Federkugeln

[schwinge]

12 minutes ago, Manson said:

[...] Die Dynamik erklärt sich durch den Druckanstieg wenn man das Ventil der Zufuhr öffnet und die damit erfolgende Kompression des Gases. Ist die Höhe erreicht bleibt der erhöhte angeglichene Druck im Federelement erhalten. [...]

Dann würde mich interessieren, auf welchen theoretischen Grundlagen deine Behauptung beruht. Für mich ist das absolut nicht nachvollziehbar.
Ich habs schon zweimal geschrieben, und andere auch: Der Druck ist lediglich eine Folge der auf den Zylinder (und damit auf das Öl und Gas darin) wirkenden (Gewichts-)Kräfte, nicht des Druckes des einströmenden (oder eingeströmten) Öles. Hierzu genügen die Betrachtungen der statischen Zustände, das muß man nicht unnötig verkomplizieren.

Bearbeitet 11. Dezember 2019 von schwinge

[Manson]

vor 10 Minuten schrieb schwinge:

Dann würde mich interessieren, auf welchen theoretischen Grundlagen deine Behauptung beruht.

Keine Theorie, praktische Beobachtung!

[bx-basis]

vor 1 Minute schrieb Manson:

Keine Theorie, praktische Beobachtung!

Ja, aber mit falschen Annahmen. Du betrachtest nicht das Gesamtsystem bzw. ignorierst große Teile davon.

[Dr.Jones]

vor einer Stunde schrieb bx-basis:

Es sagt ja keiner dass sich der Druck nicht ändert, nur begreift der ein oder andere scheinbar nicht dass diese Druckänderung nichts mit der eigentlichen Höhenänderung zu tun hat sondern aus anderen Einflüssen im Gesamtsystem "Fahrzeug" resultiert.

Zitat

vor 32 Minuten schrieb schwinge:

Hierzu genügen die Betrachtungen der statischen Zustände, das muß man nicht unnötig verkomplizieren.

Wollte ich einfach nochmal hervorheben.

Der Versuchsaufbau mit dem der Beweis erbracht werden könnte, müsste etwa so aussehen wie die Zeichnung aus Citroens Schulungsunterlagen von der Seite 10 dieses Threads.

Bearbeitet 11. Dezember 2019 von Dr.Jones

[soleil]

Oft irrt der Betrachter,

auch ein Hamsterrad sieht von innen wie eine Karriereleiter aus.

Peter

[Manson]

Wenn ich im Auto Kugeln habe, die es gerade so schaffen auf Fahrstellung nicht Hart zu sein und in der zweiten Stufe ist er dann so Hart wie beim Endanschlag, dann dürfte das wohl kaum auf irgendwelche Hebelwirkungen zurückzuführen sein, die sind, vor allem bei McP-Fahrwerken absolut vernachlässigbar. Das es etwas mehr Kraft braucht einen Schwingarm im Winkel zu ändern, darüber dürften wir uns Einig sein. ...nur McP hat eben keine Hebel, das drückt direkt nach Unten.

Es ist ermüdend, lasst es einfach oder liefert Beweise!

Bis dahin bin ich endgültig raus!

[Till]

vor 1 Minute schrieb Manson:

Das es etwas mehr Kraft braucht einen Schwingarm im Winkel zu ändern, darüber dürften wir uns Einig sein. ...nur McP hat eben keine Hebel, das drückt direkt nach Unten.

Da gabs doch im anderen Thread schon die Erläuterung, dass genau das eben nicht der Fall ist.

[bx-basis]

Verdrehe einfach mal den Stabilisator in seinen Gummilagern oder auch die Querlenkerlager, dann wirst Du schnell feststellen dass hier sehr wohl Kräfte wirken die sich auf den Druck im Federzylinder auswirken. Du versuchst hier physikalische Begebenheiten als falsch darzustellen die seit vielen Jahren (Jahrzehnten/Jahrhunderten) bewiesen sind, unter anderem begreifst Du nicht dass man den Druck nicht durch einströmende Flüssigkeit ändern kann sondern dass dieser lediglich ein Resultat der äußeren Kräfte ist.

[NonesensE]

Vielleicht ein neues Gedankenexperiment. Nimm einen Federzylinder, schraube einen Blindstopfen in den Anschluss zum Höhenkorrektor und fülle durch den Anschluss für die Federkugel einen Schluck Öl ein. Nun hebe das Rad an, bis das eingefüllte Öl gerade bis zum Gewinde steht und schraube die Kugel fest. Nun lass das Fahrzeug von der Hebebühne. Es wird sich ein Druck in Öl und Gas einstellen, nennen wir ihn p1.

Jetzt heben wir das Auto wieder an, schrauben die Kugel los, lassen das Rad etwas weiter sinken und füllen so viel Öl nach, bis es gerade wieder bis zum Gewinde steht. Kugel rein, runterlassen. Jetzt wird sich wieder ein Druck einstellen, nennen wir ihn p2.

Frage: Sind p1 und p2 unterschiedlich? Wenn ja, warum?

[XMechaniker]

Vielleicht sollten wir den Herrn Nefton fragen...

(quelle: https://images.app.goo.gl/yQ1G7CuwRwyXEEtd9)

[schwinge]

Da ist bei der Trockenreinigung der Krawatte irgendwas schiefgelaufen.

[AndreasRS]

vor 1 Stunde schrieb Manson:

Der Druck im Federzylinder vor und hinter der Membran gleicht sich an, wenn man Druck zuführt um die Höhe zu ändern, dann erhöht sich der Druck insgesamt.

Ja.

Und danach weicht die Kolbenstange des Federzylinders aus und stellt die vorherigen Verhältnisse wieder her. Dieses Ausweichen vergisst Du immer.

Du tust so, also wäre Dein XM schon mit dem Dach an der Garagendecke. Wenn Du dann Öl in den Zylinder pumpst, kann nur die Membran ausweichen, und dabei wird natürlich das Stickstoff komprimiert.

Grüße
Andreas

[ACCM Claude-Michel]

Vieleicht is es auf Französisch verständlicher:

Druck im Zylinder

Für die, die kein Französisch verstehen (es steht das gleiche wie in dem Farbdokument zuvor):

_ Der Druck in der Federung ist abhängig von der Beladung des Fahrzeuges

_ Der Druck in der Federung ist unabhängig von der Höhe des Fahrzeugs

 

Hier werden keine Hebelwirkungen, zu verdrehende Gummilagern, McP-Einflüsse berücksichtigt.

Bearbeitet 11. Dezember 2019 von ACCM Claude-Michel

[MatthiasM]

vor 2 Stunden schrieb Till:

Da gabs doch im anderen Thread schon die Erläuterung, ...

 

vor 2 Stunden schrieb bx-basis:

Verdrehe einfach mal den...

 

vor 1 Stunde schrieb NonesensE:

Vielleicht ein neues Gedankenexperiment.

 

vor 1 Stunde schrieb XMechaniker:

Vielleicht sollten wir den Herrn Nefton fragen...

 

vor einer Stunde schrieb AndreasRS:

Du tust so, ...

 

vor 15 Minuten schrieb ACCM Claude-Michel:

Vieleicht is es auf Französisch verständlicher:

Sinnlos! Wenn man den Schulungsunterlagen des Herstellers nicht traut, helfen auch keine Gedankenexperimente mehr. Ich denke Manson hat sich da so exponiert (keine HP mehr) , da bekehrt man eher einen Zeugen zum Islam als ihn zur der Physik .

Und alle anderen Beweise werden auch einen Makel haben! 

Bearbeitet 11. Dezember 2019 von MatthiasM

[ACCM Claude-Michel]

vor 2 Stunden schrieb Manson:

..dann dürfte das wohl kaum auf irgendwelche Hebelwirkungen zurückzuführen sein, die sind, vor allem bei McP-Fahrwerken absolut vernachlässigbar.

Ich glaube nicht, dass je nach Höhe, das McP-System keinen Einfluß auf den Druck im Federzylinder hat. War das nicht beim BX besonders problematisch?

Ich bin der Meinung, dass Manson bei seinem Versuch irgendeinen Störeinfluß vernachlässigt. Und dieser verändert den Druck, nicht die Höhe an sich.

Bearbeitet 11. Dezember 2019 von ACCM Claude-Michel

[AndreasRS]

vor 1 Stunde schrieb ACCM Claude-Michel:

_ Der Druck in der Federung ist unabhängig von der Höhe des Fahrzeugs

Manson wird nur einen Beweis akzeptieren, dessen Versuchsaufbau unmöglich ist.

Grüße
Andreas

[Auto nom]

 

[Auto nom]

 

[Juergen_]

vor 10 Stunden schrieb AndreasRS:

... Du tust so, also wäre Dein XM schon mit dem Dach an der Garagendecke. Wenn Du dann Öl in den Zylinder pumpst, kann nur die Membran ausweichen, und dabei wird natürlich das Stickstoff komprimiert.

Und es wird natürlich - diesen Punkt bitte nicht vergessen! - das ehemals schöne Autodach kaltverformt!

Ich bin jetzt aber end-endgültig raus.

[Icksemm]

Um die Verwirrung jetzt komplett zu machen  hier mal der Druck im System bei einem C6 in den verschiedenen Höhen. 

Das erste Bild in Tiefststellung , das zweite Bild in Fahrstellung , das dritte Bild in erhöhter Fahrstellung und das vierte Bild in Höchsstellung mit jeweils verschiedenen Drücken.

 

 

 

 

 

Wer möchte jetzt erklären ?

 

 

[AndreasRS]

Das wurde doch bereits erklärt. Spannungen in den Querlenker-Lagern etc.

[Icksemm]

vor 11 Minuten schrieb AndreasRS:

Das wurde doch bereits erklärt. Spannungen in den Querlenker-Lagern etc.

 

Aha, so einfach ist das. Hätte ich jetzt nicht gedacht. 50 bar so einfach in Spannungen. Toll. Und vor allem so einfach.

 

 

Bearbeitet 12. Dezember 2019 von Icksemm

[Manson]

vor 10 Minuten schrieb Icksemm:

Aha, so einfach ist das. Hätte ich jetzt nicht gedacht. 50 bar so einfach in Spannungen. Toll.

Jaja, vor allem hinten, wo ja alle der Meinung sind das der Hebelweg ...also das etc. ...besonders zum Tragen kommt. seltsamerweise der Druckanstieg geringer ausfällt........

Muhahahaha!

Aber es ist völlig Egal wenn du hier Bilder postest, das hat Tim auch schon gemacht, denn es kann nicht sein was nicht sein darf

Ich blase jetzt einen Lufballon auf, setzt mich drauf und warte was passiert wenn ich furze, hebt sich mein Arsch, platzt der Ballon oder ändert sich nur das Aroma?

Bearbeitet 12. Dezember 2019 von Manson

[bx-basis]

Na ja, zählt halt mal durch wie viele Gummilager an der Hinterachse eines C6 verdreht werden. All diese Gummilager werden in Fahrstellung festgezogen, eine Verdrehung bedingt eine Kraft. Beim Absenken "tragen" diese Lager (und ggf. die Federungsanschläge) daher einen Teil des Fahrzeuggewichts - der Druck im Zylinder wird geringer als in Fahrstellung. Beim Anheben addieren sich die Kräfte zu der Gewichtskraft des Fahrzeugs, der Druck wird höher. Physik kann manchmal so einfach sein...

[Manson]

Ich bezweifle das ich auch nur annähernd fähig wäre ein Federbein, dessen Ruheänderung wegen den Gummis 50bar benötigen soll, mit reiner Muskelkraft anzuheben wenn der Wagen aufgebockt ohne Räder da steht und die Kugel entfernt ist ...denn die spielt bei euch ja keine Rolle! Selbst wenn die Kugel dran ist und der Wagen vorher drucklos gemacht wurde kann ich einen, bzw 2 denn sie sind ja mit dem Stabi verbunden, Achsschenkel bis zum Anschlag hochdrücken. Also entweder ist eure Theorie falsch oder ich bin Hulk!

Bearbeitet 12. Dezember 2019 von Manson