CX ohne Diravi

[AndreasRS]

Hallo,

vor 30 Minuten schrieb NonesensE:

Der CX, war das nicht dieses komische Auto mit Lenkrollradius 0, Vorspur 0 und Nachlauf 0? Wo sollen da große Fahrbahneinflüsse auf die Lenkung herrschen?

Stimmen die Daten auch für die CX ohne Diravi? Wenn ja, müsste der Geradeauslauf miserabel sein. Und man müsste nach jeder Kurve aktiv geradeaus lenken.

vor 17 Minuten schrieb ACCM Helmut Bachmayer:

Für mich jedoch war der erste CX ein kleiner Schock, ich wäre nie im Leben auf die Idee gekommen, daß man ein Auto als Nachfolger der DS ohne Servolenkung ausliefern würde.

Der CX wurde nicht als DS-Nachfolger präsentiert, sondern als Modell unterhalb der DS. Unter anderem hatte der CX kleinere Motoren, Fensterrahmen und keine mitlenkenden Scheinwerfer.

Grüße
Andreas

[AStrunk]

vor 5 Stunden schrieb AndreasRS:

Der CX wurde nicht als DS-Nachfolger präsentiert, sondern als Modell unterhalb der DS. Unter anderem hatte der CX kleinere Motoren, Fensterrahmen und keine mitlenkenden Scheinwerfer.

Der CX wurde im ersten Schritt nicht als Nachfolger PRÄSENTIERT aber natürlich als Nachfolger KONZIPIERT, genauso wie es beim Übergang von Traction zum D Modell auch gemacht wurde. Insofern waren alle Merkmale fertig, incl. der DIRAVI und nur aus marketingtechnischen Gründen wurden diese zunächst zurückgehalten. Das gilt auch für die größeren Motoren, die ja 1976 dann nachgelegt wurden. Was das Thema Fensterrahmen und mitlenkende Scheinwerfer mit der Positionierung in der Modellpalette zu tun haben sollen, erschließt sich mir im Übrigen nicht. Die rahmenlosen Scheiben beim D Modell kamen da angesichts des deutlich gestiegenen Geschwindigkeitslevels zwischen einem 56er DS 19 und einem 74er DS 23ie wohl eher an den Punkt, daß die Windgeräusche zu hoch wurden.

Gruss Andreas

[ACCM Helmut Bachmayer]

@AndreasRS

Hallo Andreas, das sehe ich anders. Der CX hatte keinesfalls kleinere Motoren als die DS. 2liter im Cx 102 ps/DS 98, 2,2 Liter 112ps im CX, 106 im DS, 115ps im 2,3 vom CX(2400) und im DS 110ps wenn ich mich nicht irre. Lediglich im DS 23ie waren es 120, das waren dann im CX Gti 128ps. Nur die Drehrichtung der Motoren hatte sich geändert. Soweit geht meine Erinnerung. Also kleiner waren die Triebwerke nicht, weder an Leistung noch am Hubraum, bei letzterem waren sie identisch. Gruß der Bachmayer, der auch glaubt, größere Motoren gab es nicht wegen der Konkurrenz zum 604, den gabs mit 6 Zylindern, aber zumindest hier war der trotzdem nicht so erfolgreich.

Bearbeitet 3. März 2020 von ACCM Helmut Bachmayer

[ACCM Helmut Bachmayer]

Ich will aber weder den CX noch die DS schlechtreden, beide waren ihrer Zeit in meinen Augen ein gutes Stück voraus. In diesem Sinne der Bachmayer 

Bearbeitet 3. März 2020 von ACCM Helmut Bachmayer

[AndreasRS]

Hallo,

vor 7 Minuten schrieb ACCM Helmut Bachmayer:

Der CX hatte keinesfalls kleinere Motoren als die DS.

Du hast natürlich recht. Ich meinte zur Einführung. Da gab es schon die DS 23, aber den CX nur als 2000 und 2200. Wohl um klar zu machen, dass der CX unterhalb der DS zu sehen ist. Vielleicht gab es Leute, die trotzdem noch auf einen "richtigen" DS-Nachfolger warteten, das weiß ich nicht.

vor 7 Minuten schrieb AStrunk:

Was das Thema Fensterrahmen und mitlenkende Scheinwerfer mit der Positionierung in der Modellpalette zu tun haben sollen, erschließt sich mir im Übrigen nicht.

Beides sind Merkmale von höherwertigen Fahrzeugen, bis heute. Rahmenlose Fenster ohne große Geräusche konnte schon der Toyota Celica von 1978 und sicher noch einige weitere Nicht-Cabrios aus der Zeit. Der Wegfall dieser Merkmale beim CX im Vergleich zur DS macht klar, dass der CX ein bisschen darunter ist.

Grüße
Andreas

Bearbeitet 3. März 2020 von AndreasRS

[ACCM Helmut Bachmayer]

Die geschweißten Kotflügel und die Rahmenfenster waren der Stabilität der Karosse geschuldet, denn man wollte sich von Image der fragilen Karosserie im Falle eines Unfalls lösen. Und bei einem Seitenaufprall war der CX der DS schon richtig überlegen. Außerdem glaube ich mich zu erinnern, daß der CX in seiner Anfangszeit mal eine Auszeichnung wegen besonders guter passiven Sicherheit bekommen hat. Aber sei’s drum, chacun a sa propre mémoire. Als der CX dann etwas länger auf dem Markt war, wurde er dann doch auch von eingefleischten DS Fahrern angenommen, die dann größtenteils doch sehr positiv überrascht waren. Sogar der Staatspräsident hat dann vom SM zum CX Prestige gewechselt, ein wahrlich größeres Modell als die DS.  Gruß der Bachmayer 

[M. Ferchaud]

Dem pflichte ich bei: Rahmenlose Seitenscheiben mutierten im Lauf der neuzeitlichen Automobilgeschichte zum Luxusmerkmal.

In der DS war es schlicht dem Leichtbaukonzept mit angestrebten niedrigem Schwerpunkt geschuldet. Und möglicherweise noch eine Konsequenz des modularen Karosserie-Konzepts.

[C-ficx]

vor 2 Stunden schrieb AndreasRS:

Der Wegfall dieser Merkmale beim CX im Vergleich zur DS macht klar, dass der CX ein bisschen darunter ist.

Das kann man daraus nicht ableiten.

Der CX sollte v.a. geringere Produktionskosten verursachen. Die Herstellung der DS war einfach zu teuer. Ausserdem sahen Unfaelle mit DS-Beteiligung nicht selten so aus, als ob ein Flugzeug abgestuerzt waere. Deshalb war neben den Kosten auch das Thema Sicherheit ganz oben auf der Agenda des Projet L. Nehmen wir als Beispiel nur mal die "Tuerpappen". Die sind simpel von der Konstruktion, formschoen, einfach in der Montage und auch noch der passiven Sicherheit zutraeglich. Da haben einige Leute seeehr lange nachgedacht und experimentiert, um die gesteckten Ziele zu erreichen. Dass eine CX-Tuer nicht die Beton-Haptik eines W116 aufweist -- geschenkt.

Und bei aller DS-oberhalb-CX-Diskussion darf man auch nicht vergessen: es ist kein anderes Projekt fuer einen DS Nachfolger ueberliefert als das Projet L. Sicher gab es auch konkurrierende Ueberlegungen, aber kein "abgebrochenes" Projekt oder dergleichen.

Dass die Oelkrise zur Pleite von Citroen einschl. der Uebernahme durch Peugeot fuehrte, war einer planvollen Markteinfuehrung natuerlich auch nicht gerade zutraeglich. Insofern koennen wir froh sein, dass der CX ueberhaupt noch produziert wurde. Haette auch anders kommen koennen.

Bearbeitet 3. März 2020 von C-ficx

[AndreasRS]

vor 14 Minuten schrieb C-ficx:

Insofern koennen wir froh sein, dass der CX ueberhaupt noch produziert wurde. Haette auch anders kommen koennen.

Genau!

Grüße
Andreas

[Pallas70]

Wenn ich mich nochmal einmischen darf: Vor vielen Jahren berichtete Robert Opron bei einem Treffen des deutschen DS-Clubs, dass ihm und seinem Team am Beginn der CX-Entwicklung (in den 60er-Jahren?) gesagt worden sei, sie bauten an einem Auto unterhalb der DS. Aber allen sei klar gewesen, in Wirklichkeit den Nachfolger zu konstruieren.

Gruß Jörg

Bearbeitet 3. März 2020 von Pallas70

[NonesensE]

vor 8 Stunden schrieb AndreasRS:

Hallo,

Stimmen die Daten auch für die CX ohne Diravi? Wenn ja, müsste der Geradeauslauf miserabel sein. Und man müsste nach jeder Kurve aktiv geradeaus lenken.

Gute Frage, recht hast du eigentlich, zumindest der Nachlauf müsste vorhanden sein, um eine Rückstellkraft zu erzeugen.

[M. Ferchaud]

Bei der ID mit mechanischer Lenkung funktioniert das auch problemlos. Und auch dort wurde am Fahrwerk nichts geändert, außer längeren Spurstangenhebeln für eine angepasste Übersetzung.

Weder die Rückstellkraft, noch der Geradeauslauf werden dadurch nachteilig beeinflusst.

Die Hydraulik ergänzt also ein bereits in der Grundauslegung sehr gut ausgeklügeltes System.

Bearbeitet 3. März 2020 von M. Ferchaud

[AStrunk]

vor 6 Stunden schrieb AndreasRS:

Der Wegfall dieser Merkmale beim CX im Vergleich zur DS macht klar, dass der CX ein bisschen darunter ist.

das ist und bleibt nur eine These.

[M. Ferchaud]

Hier kann man die Kurbelei übrigens sehr gut beobachten:

 

 

[M. Ferchaud]

...bei ca. 00:02:36:00

[jozzo_]

vor 43 Minuten schrieb M. Ferchaud:

...bei ca. 00:02:36:00

Naja, da rollt er ja noch.

Ich kann jedem Interessenten vor dem Kauf nur empfehlen einmal am Stand zu lenken.

Bearbeitet 9. März 2020 von jozzo_

[M. Ferchaud]

Ich habe ja auch nicht behauptet, dass er nicht rollt.

Freu Dich doch über dieses schöne Zeitdokument, anststatt das Fehlen eines Rangiermanövers im Stand zu bemängeln...

[jozzo_]

vor 32 Minuten schrieb M. Ferchaud:

Ich habe ja auch nicht behauptet, dass er nicht rollt.

Freu Dich doch über dieses schöne Zeitdokument, anststatt das Fehlen eines Rangiermanövers im Stand zu bemängeln...

Du hast mich völlig falsch verstanden

[Pallas70]

Danke für die Eindrücke, die Kurbelei ist tatsächlich recht eindrucksvoll. Bleibt die Frage, warum eine solche, sagen wir, unterkomplexe Lenkung auf das Publikum losgelassen wurde. Ich könnte mir vorstellen, dass sich im Laufe der Jahrzehnte schlicht die Maßstäbe verschoben haben. Neben einer ID (mit Servo) besitze ich noch einen 65er Fiat 1800 (ohne Servo, dafür mit grooooßem Lenkrad), der sich extrem schwer lenken lässt. Die zeitgenössischen Tester befanden die Lenkung damals als "leichtgängig".

Schöne Grüße
Jörg

[M. Ferchaud]

vor 21 Minuten schrieb jozzo_:

Du hast mich völlig falsch verstanden

Aha.

[M. Ferchaud]

vor 17 Minuten schrieb Pallas70:

Danke für die Eindrücke, die Kurbelei ist tatsächlich recht eindrucksvoll. Bleibt die Frage, warum eine solche, sagen wir, unterkomplexe Lenkung auf das Publikum losgelassen wurde. Ich könnte mir vorstellen, dass sich im Laufe der Jahrzehnte schlicht die Maßstäbe verschoben haben. Neben einer ID (mit Servo) besitze ich noch einen 65er Fiat 1800 (ohne Servo, dafür mit grooooßem Lenkrad), der sich extrem schwer lenken lässt. Die zeitgenössischen Tester befanden die Lenkung damals als "leichtgängig".

Schöne Grüße
Jörg

Darüber gibt es diverse Theorien:

Marketigtechnisches "Downgrading" des CX angesichts der '73er Ölkrise. Ich vermute aber nicht, dass man zu diesem Zweck extra noch schnell eine "mechanische" Lenkung entwickelt hat. Schließlich sind deren Teile, wie z.B. Lenkgetriebe, Lenksäule, Lenkrad - allesamt spezifisch. 

Aufgeschobene Wachablösung der D-Modelle bis zu deren Produktionsende  - dafür spricht der bereits zum Produktionsstart geplante Prestige. Wobei die ersten Lang- Versionen mit eingeschweißtem Dach-Mittelteil (habe ich selber gesehen, daher auch die Vinyl-Dächer) zunächst auf eine geplante Kleinserie hinweisen... 

In letzterem Fall wäre der CX Prestige nur ein "Lückenfüller" gewesen, bis eine viertürige Version des SM vorgestellt worden wäre. Nachweislich in Entwicklung oder zumindest in Planung, fiel der Citroen "Quattroporte" wohl ebenfalls dem wirtschaftlichen Hintergrund - sowohl in ökologischer als auch ökonomischer Hinsicht - zum Opfer.

Belegt ist allerdings auch, dass der CX lange nach Produktionsbeginn noch in spezifischen Ausführungen ohne DiraVi angeboten wurde, teilweise sogar als Break (!).

 

[holger s]

vor 11 Minuten schrieb M. Ferchaud:

Darüber gibt es diverse Theorien:

Dazu, was sich in der üblichen Literatur findet, schrieb ich ja schon hier. Einfachere Technik für Käufer, die einfachere Technik bevorzugen.

[ruredder]

Am 2.3.2020 um 00:02 schrieb Laowai:

Hallo Jörg,

Mein CX hat ja keine DIRAVI. Also, sobald die Kiste rollt, ist alles in Ordnung. Aber das Manövrieren im Stand ist echt Arbeit. So überlege mir immer vorher genau, in welche Parkplätze ist rein fahre. Und dann möglichst rückwärts, damit ich auch gut wieder raus komme. Das ist jetzt kein K-O-Kriterium, aber erfordert halt etwas Mühe. Ich wollte unbedingt einen sehr frühen CX haben. Dafür muss ich sowas in Kauf nehmen. 
 

Gruß, Jens

ich hab auch so einen cx 2000 ohne diravi.....sehe das genauso wie du....muss man in kauf nehmen...aber frage: bei höheren geschwindigkeiten finde ich das lenkspiel recht groß...is das normal? Gruss U.Redder

[Laowai]

Hohe Geschwindigkeit ist ja relativ bei dem Auto

Meiner lässt sich auch bei 130 km/h sehr präzise lenken. Schneller bin ich noch nicht gefahren. Und wenn ich so über die Schwierigkeiten mit der Justierung der Diravi im Thread nebenan lese, bin ich nicht traurig, ohne diese zu fahren. Was nicht dran ist, kann auch nicht kaputt gehen. 

[holger s]

vor 34 Minuten schrieb Laowai:

Und wenn ich so über die Schwierigkeiten mit der Justierung der Diravi im Thread nebenan lese, bin ich nicht traurig, ohne diese zu fahren. Was nicht dran ist, kann auch nicht kaputt gehen. 

Hm … die DIRAVI ist aber nun mal das Alleinstellungsmerkmal von SM, CX (bis auf wenige Ausnahmen) und Ketten-V6-XM. 

Wer gegen eine DIRAVI argumentiert, ist wohl noch nie mit DIRAVI gefahren.

»Was nicht dran ist, kann auch nicht kaputt gehen«. – Das ist wirklich ein Todschlagargument und eine sehr spezielle Sichtweise, wenn man einen hydropneumatischen Citroën fahrt – wie wär es mit einem VW Golf? Kein schlechtes Auto … wenig dran, aber auch das kann kaputt gehen. Zumindest gibt es beim Golf keine Probleme mit undichten LHM-Leitungen – das muss man den Ingenieuren bei VW hoch ankreiden.