Moin,

 

grundsätzlich bin ich über @AndreasRS Aussage hier 

Am 14.9.2020 um 21:03 schrieb AndreasRS:

Die Bremse kommt beim Xantia immer verzögert nach längerer Standzeit (mehrere Stunden), weil die Pumpe erstmal Druck aufbauen muss.

froh, dass die Bremse nicht sofort da sein muss.

Ich habe trotzdem bei meinem Xantia das Gefühl, dass sich die Zeit bis zum "da sein" verlängert hat. Zur Beurteilung der Lage habe ich alle Threads angeschaut, die es zum Thema Bremse, Absinken, Federung und STOP-Leuchte zu tun haben. Daher einmal alle Diagnose, die ich nach dem Lesen durchgeführt habe:

1. Baujahr 1999, EZ 2/2000, Laufleistung 161.200 km. Gekauft von einem Händler in den Niederlanden 4/2024. Edit: 1,8i 16V, einfache hydropneumatische Federung.
2. STOP-Lampe:
   Ab einer Stunde Standzeit und bis ca. 28 Stunden: 6 Sekunden bis zum erlöschen.
   Nach 1 1/2 Tagen 8 Sekunden.
   Bei 10 Minuten = kaum wahrnehmbar.
3. Druckregler-Intervall
   1 Min 10 Sekunden in Höchststellung und
   1 Min 2 Sekunden bei Normalstellung.
4. Schwimmer/Pilz
   Praktisch kein Ansteigen des Schwimmers/Pilzes in Höchststellung nach Abschalten des Motors: es könnten 0,5 mm in drei Minuten sein. Hier noch einmal ein Dank an @AndreasRS wegen der Videos zur Pilzhöhe.
5. Es gibt keinen LHM-Verlust.
6. Fahrzeughöhe
   Die Fahrzeughöhe ist vorne und hinten in der Toleranz.
7. Absinken:
   Nach 14 Stunden vorn 1 cm, hinten 0,8 cm.
   Nach 19 Stunden keine weitere Veränderung.
   Nach 26 Stunden vorn 1,3 cm, hinten 1,4 cm.
8. Antisink-Ventile:
   Die Antisink-Ventile vorne und hinten sind trocken.
9. Bremszylinder:
   Der Bremszylinder hat eine feuchte Stelle an einem der Leckölrückläufe
   
   Sichtrichtung
   
   
   Die feuchte Stelle roter Pfeil = feucht, grün = speckig (aufgewirbelt von der feuchten Stelle?), blau = trocken. Unter der Stelle im Motorraum ist es trocken.
   
    
10. Federkugeln
    Der Wagen hat vorne graue, original Citroen-Kugeln mit Doppelwinkel, Aufdruck 96 178 589.
    Kugeln hinten: grün, Fahrerseite: XA-40-RD, 30-06-06, Beifahrerseite: IFHS XA-30-RA, 20-09-23689
    Druckspeicher vorn: grün, IFHS, XM 62 DP, 07-07-23671
    Bremsdruckspeicher hinten: grün, ACC, 614579, 9-089 FA

Die Mischung der Kugeln an der Hinterachse finde ich komisch. Den Bremsdruckspeicher hinten kann ich gar nicht einschätzen, weil ich keinen Hersteller zuordnen kann. Die vorderen, grauen Kugel scheinen alt zu sein. Das hatte ich nach dem Verkaufsgespräch anders erwartet.

Ich werde den Wagen in eine Werkstatt bringen müssen. Womit sollte die anfangen?

Viele Grüße

Roland

Bearbeitet (16. September 202516. Sep von roe)

https://www.citdoc.de/index.php?title=Bremse_(Xantia)#Optional:_Bremse_entl.C3.BCften

41 minutes ago, roe said:

froh, dass die Bremse nicht sofort da sein muss.

Die Bremse ist da, sobald der Motor läuft. Dann liefert auch die Pumpe Öl, die Bremse wird sofort versorgt.

Dass die Warnlampe einige Sekunden zum erlöschen braucht, ist normal. Die geht erst aus, wenn 80(?) bar im Druckspeicher sind, und das benötigt nunmal ein Weilchen bis der soweit "aufgeladen" ist.

42 minutes ago, roe said:

Bremsdruckspeicher hinten: grün, ACC, 614579, 9-089 FA

Ist wohl dann noch die Werksausrüstung, da dürfte nix mehr drauf sein.

43 minutes ago, roe said:

Kugeln hinten: grün, Fahrerseite: XA-40-RD, 30-06-06, Beifahrerseite: IFHS XA-30-RA, 20-09-23689

Typische Federkugel-Lotterie.

vor 25 Minuten schrieb roe:

Ich werde den Wagen in eine Werkstatt bringen müssen. Womit sollte die anfangen?

Wie Immer: LHM Wechseln, Filter säubern und vor allem die hinteren Bremsen gründlich entlüften. Die Kugeln hinten passen so nicht. Die XA 40 RD ist für den Break, ohne Hydractive. Die XA 30 RA ist für die Limo, ohne Hydractive.

Grüße,

Joschko

Moin,

vor 7 Minuten schrieb schwinge:

Die Bremse ist da, sobald der Motor läuft. Dann liefert auch die Pumpe Öl, die Bremse wird sofort versorgt.

Es ist derzeit so:

Der Wagen ist länger abgestellt (12+ Stunden). Ich starte den Wagen, die STOP-Leuchte geht nach 6+ Sekunden aus. Fahre ich direkt ohne weiteres Warten zwei Meter zur Grundstücksgrenze, trete ich ziemlich ins Leere. Warte ich 30+ Sekunden, ist die Bremse da.

Viele Grüße

Roland

Hallo,

vor 17 Minuten schrieb roe:

Es ist derzeit so: Der Wagen ist länger abgestellt (12+ Stunden). Ich starte den Wagen, die STOP-Leuchte geht nach 6+ Sekunden aus. Fahre ich direkt ohne weiteres Warten zwei Meter zur Grundstücksgrenze, trete ich ziemlich ins Leere. Warte ich 30+ Sekunden, ist die Bremse da.

 

Das ist definitiv nicht normal. Die Bremse ist irgendwann vor dem Erlöschen der STOP-Leuchte aktiv. Wann genau, darüber kann ich keine sichere Aussage machen.

vor 28 Minuten schrieb schwinge:

Die Bremse ist da, sobald der Motor läuft.

Es dauert sichere wenige Sekunden, aber m.E. nicht sofort. Gibt es dazu sichere Erkenntnisse?

Und wie viel Bar müssen im Radbremszylinder sein, damit man eine Wirkung verspürt?

Prinzipiell sollte vor dem Bremsventil der gleiche Druck herrschen wie in der Hauptspeicherkugel. Wenn man interne Leckagen hat (was im vorliegenden Fall anscheinend nicht so ist), dauert der Druckaufbau natürlich länger.

vor einer Stunde schrieb roe:

1. Absinken:
   Nach 14 Stunden vorn 1 cm, hinten 0,8 cm.
   Nach 19 Stunden keine weitere Veränderung.
   Nach 26 Stunden vorn 1,3 cm, hinten 1,4 cm.

Das Absinken hinten liegt fast immer an defekten Dichtflächen auf den Kolben in den Federzylindern.

Das Absinken vorne ist extrem selten und kann eigentlich nur am Antisinkventil liegen. Wenn der Wagen absinkt, muss das Öl aus den Federbeinen zuerst durch das Antisinkventil. Wenn das wirklich geschlossen ist, dürfte die Fahrzeughöhe sich vorne nicht ändern. Aber vielleicht ist es denkbar, dass stark verschlissene Federbeine permanent Tröpfchen ins Lecköl geben. Dies ist schnell geprüft, einfach den Schlauch im Radkasten abziehen, das Metallrohr verschließen und das offene Schlauchende in einen Becher halten.

Zwischen dem Absinken und dem Bremsproblem sehe ich keinen Zusammenhang.

Grüße
Andreas

Bearbeitet (16. September 202516. Sep von AndreasRS)

vor 12 Minuten schrieb roe:

trete ich ziemlich ins Leere

Für mich ein Hinweis für Luft im Bremssystem.

Grüße,

Joschko

Bearbeitet (16. September 202516. Sep von Joschko)

Servus,

Hast du mal den Druck des Haupdruckspeichers prüfen lassen? Ich hatte schon den Fall, dass der platt war (bei Fahrzeugen, bei denen die STOP Leuchte sehr schnell ausging).

Viele Grüße

Fred

Hallo Fred,

beim angegebenen Intervall dürfte der Druckspeicher intakt sein. Aber ja, prüfen ist trotzdem kein Fehler.

Grüße
Andreas

Moin,

 

ich habe einem Termin bei der FranceGarage in Hamburg. Herr Köhler und seine Leute werden sich der Sache annehmen.

Viele Grüße

Roland

Ich kenne es von meinen X2 so, dass die Bremse nicht sofort nach Starten greift. Wenn man am Hang zwischen Autos parkt, kann der Tritt auf die Bremse ohne Wirkung beim Vor-/Zurückrollen schon einen kleinen Schweißausbruch verursachen. Schnell an die Handbremse ist angesagt.

Aber es kann tatsächlich auch an Luft in der Bremse liegen. Meine Autos pupsen leider öfters beim Bremsen.

vor 7 Stunden schrieb roe:

Moin,

Es ist derzeit so:

Der Wagen ist länger abgestellt (12+ Stunden). Ich starte den Wagen, die STOP-Leuchte geht nach 6+ Sekunden aus. Fahre ich direkt ohne weiteres Warten zwei Meter zur Grundstücksgrenze, trete ich ziemlich ins Leere. Warte ich 30+ Sekunden, ist die Bremse da.

Viele Grüße

Roland

Hintere Kugel, Bremsdruckspeicher, am antisink ist das Problem. Kein Stickstoff mehr.

Bearbeitet (16. September 202516. Sep von ACCM Claude-Michel)

vor 16 Minuten schrieb ACCM Claude-Michel:

Hintere Kugel, Bremsdruckspeicher, am antisink ist das Problem. Kein Stickstoff mehr.

Dadurch sollte hinten kein Bremsdruck sein, solange der Hauptdruck geringer ist als der Federungsdruck (--> Antisink geschlossen).

Grüße
Andreas

Moin,

vor 30 Minuten schrieb ACCM Claude-Michel:

Hintere Kugel, Bremsdruckspeicher, am antisink ist das Problem. Kein Stickstoff mehr.

das vermutet die Werkstatt auch. Es erscheint auch logisch, wenn hinten, wie @schwinge schreibt, noch die erste Kugel drin ist.

Ich werde berichten.

Viele Grüße

Roland

vor 27 Minuten schrieb AndreasRS:

Dadurch sollte hinten kein Bremsdruck sein, solange der Hauptdruck geringer ist als der Federungsdruck (--> Antisink geschlossen).

Grüße
Andreas

Ich verstehe gerade nicht so was du sagen möchtest....Roe hat ja kein Bremsdruck an seinem Xantia.

Ich kann dir nicht sagen wie es theoretisch funktioniert. Fakt ist, weil selbst erlebt: wenn der hintere Bremsdruckspeicher futsch ist, bremst der Xantia nicht gleich.

vor 28 Minuten schrieb ACCM Claude-Michel:

Ich verstehe gerade nicht so was du sagen möchtest....Roe hat ja kein Bremsdruck an seinem Xantia.

Wenn nur der hintere Kreislauf keinen Druck hat, merkt man das m. E. nicht. Ich hatte das lange im Activa durch ein verschlissenes Bremsventil. Das heißt, bei stehendem Motor leerte sich die (intakte) Bremskugel recht schnell. Und nach Motorstart dauerte es einige Minuten, bis Antisink öffnete, sodass ich auf den ersten zwei km nur die vordere Bremse hatte. Gemerkt habe ich das nicht.

Roe scheint ja relativ lange nach Motorstart weder vorne noch hinten Druck zu haben. Ein defekter Bremsdruckspeicher reicht für dieses Symptom nicht aus. Da muss noch etwas sein. Ich würde erstmal entlüften.

 

P.S.: Wie hoch ist der Federungsdruck hinten bei leerem Wagen und wie viel Druck braucht das Hydractivventil, um zu schalten?

Bearbeitet (16. September 202516. Sep von AndreasRS)

vor 9 Stunden schrieb AndreasRS:

Das Absinken hinten liegt fast immer an defekten Dichtflächen auf den Kolben in den Federzylindern.

Das Absinken vorne ist extrem selten und kann eigentlich nur am Antisinkventil liegen.

Hinten Federzylinder mit neuen Dichtungen versehen - ist ein überschauberer Aufwand

Vorne hatte ich schon mehrfach defekte Federbeine die den Druck durch den Leckölschlauch entlassen haben, da sinkt die Front auch mal binnen 1 Stunde ab.

Bremsdruck ist theoretisch direkt nach dem Motorstart da, selbst wenn da nur wenige bar aufgebaut sind reicht das um den Wagen am Wegrollen zu hindern. Beim BX/CX ist das bereits während der Anlasser noch dreht der Fall, die Pumpe fördert aber auch bedeutend mehr.

Zu der Federkugel-Lotterie fällt mir nichts ein - so ein Pfusch lässt für das restliche Hydrauliksystem nichts gutes ahnen.

Wie gesagt, ich kann dir es nicht erklären. Habe es nur so beobachtet. Wenn ich mich richtig erinnere, durch sehr starkes Drücken auf das Bremspedal, dann bremst's.

vor 27 Minuten schrieb AndreasRS:

sodass ich auf den ersten zwei km nur die vordere Bremse hatte. Gemerkt habe ich das nicht.

Wer das nicht merkt sollte nicht mehr Auto fahren. Ohne hintere Bremse ist das Bremsverhalten katastrophal, das Heck steigt bis zum Federungsanschlag auf.

Ich  habe/hatte (noch nicht sicher) ja ähnliches Problem, allerdings nach längerer Standzeit in Tiefststellung (Xa X2 Break mit Hydractive 2 Bj 2000).

Bremse hatte ab und zu auch "gepupst", das war aber nach durchsehen und Druck aufüllen aller Kugeln und Entlüften wieder weg, was mit dem Absacken wohl nichts zu tun hat(?)
Dann begann er irgendwann hinten abzusacken, manchmal schnell nach Motor abstellen, manchmal blieb er paar Tage oben, aber immer hinten. Bremsdruckspeicher/Antisinkkugel hinten hatte glaube ich 40 bar, Federzylinder hinten waren Jahr davor von Torsten durchgesehen.
Wenn er hinten nicht hochkam bin ich zweimal trotzdem losgefahren, nach paar km ging er dann hinten auch hoch. Aber direkt nach Motor anlassen und Erlöschen der Stop-Leuchten hat er anfangs überhaupt nicht gebremst, bzw. nur nach sehr starkem drauftreten und dann nach etwa 5 Sekunden sehr plötzlich und heftig. Bei leichtem draufttreten bremste er auch nach einer Ewigkeit und auch sanft.
Nach Wechseln des Antisinkventils und gründlichem Entlüften bremst er sofort noch vor dem Erlöschen der Stop-Lampe und bleibt jetzt nach Abstellen auch oben, aber ist noch nicht lange her, abwarten.
Vom Gefühl her klackt die Pumpe zum Auffüllen zu oft, so alle 30-40 Sekunden, also doch Bremsdruckspeicher?
Ich verstehe immer noch nicht wirklich den Zusammenhang 🙄

 

edit: gerade nachgesehen wg 'pupsen', hatte Bremsventil und den Druckregler erneuert +natürlich entlüftet, danach war das Geräusch weg.

Bearbeitet (17. September 202517. Sep von ACCM Kai)

Moin,

vor 9 Stunden schrieb AndreasRS:

P.S.: Wie hoch ist der Federungsdruck hinten bei leerem Wagen und wie viel Druck braucht das Hydractivventil, um zu schalten?

der Wagen federt ganz normal, wenn ich auf die AHK trete und

er hat kein Hydractiv.

Viele Grüße

Roland

Moin,

vor 9 Stunden schrieb ACCM Claude-Michel:

Wie gesagt, ich kann dir es nicht erklären. Habe es nur so beobachtet. Wenn ich mich richtig erinnere, durch sehr starkes Drücken auf das Bremspedal, dann bremst's.

So ist es bei mir auch.

Viele Grüße

Roland

Moin,

wenn das "Pupsen" sich wie ein Quietschen anhören kann, dann habe ich das auch manchmal.

Insgesamt dauert es nicht lange bis der Wagen "normal" bremst und auf Höhe ist, max. eine Minute.

Viele Grüße

Roland

vor 9 Stunden schrieb bx-basis:

Ohne hintere Bremse ist das Bremsverhalten katastrophal, das Heck steigt bis zum Federungsanschlag auf.

Das hätte ich dann wohl gemerkt. Es war ja nur eine erste Vermutung, dass ich hinten keinen Bremsdruck hatte.

Also überlegen wir mal genau, was hinten passiert, wenn der hintere Kreislauf des Bremsventil intern undicht und der hintere Bremsdruckspeicher intakt ist:

Nach dem Abstellen des Motors geht der Hauptdruck langsam verloren. Sobald er niedriger ist als der Federungsdruck hinten, schließt das hintere Antisinkventil, wodurch der Ölfluss zwischen den beiden Federzylindern und dem Höhenkorrektor (oder dem Hydractivventil, sofern vorhanden) unterbrochen wird. Der hintere Federungsdruck ist jetzt in den (isolierten) Federzylinden und im Bremsdruckspeicher. Dieser verliert aber nun langsam seinen Druck, weil ja das Bremsventil intern undicht ist. Das heißt, nach einiger Zeit hat der Tritt auf das Bremspedal keine Wirkung auf die hintere Bremse.

Nun starte ich den Motor: Der Hauptdruck steigt langsam und erst wenn er 80-100 Bar beträgt, öffnet das Sicherheitsventil zu den Federungskreisläufen (vorne und hinten). Etwa im gleichen Moment geht die STOP-Lampe aus, denn das Sicherheitsventil hat nur einen Schieber, welcher sowohl die Ausgänge freigibt als auch den Kontaktschalter betätigt. Der Druck von 80-100 Bar liegt nun am Eingang des Antisinkventils an. Dieses öffnet erst, wenn der Hauptdruck größer ist als der Federungsdruck. In diesem Moment werden die Federzylinder mit dem (leeren) Bremsdruckspeicher verbunden. Öl schießt aus den Federzylindern in den Bremsdruckspeicher, das Heck fällt ein Stück runter und man hat hinten Bremsdruck.

Fazit: Beim Antisink-Xantia/XM mit undichtem hinteren Bremsventilkreislauf ist der hintere Bremsdruck recht plötzlich da. Und frühestens, wenn die STOP-Lampe ausgeht.

Wenn das Bremsventil dicht, aber der Bremsdruckspeicher defekt ist, dürften die Symtome sehr ähnlich sein. Nur das Herunterfallen des Hecks entfällt.

Um mehr über den zeitlichen Ablauf zu sagen, müsste man wissen, wie hoch der Federungsdruck hinten ist. Also unter oder über 80-100 Bar.

Die andere Frage ist, wie viel Druck das Hydractivventil braucht. Wahrscheinlich mehr als der Federungsdruck. Denn ich hatte bei meinem Activa etwa zwei Minuten zwischen dem Erlöschen der STOP-Leuchte und einem weichen Fahrwerk. Nach Einbau eines dichten Bremsventils ist das praktisch gleichzeitig.

Grüße
Andreas

^ Gute Beschreibung.. noch eine Anmerkung: Wagen sinkt in Fahrstellung nach Motor aus nicht mehr ab, das gewechselte Anstisinkventil war hier also wohl der Auslöser.

Aber nach Motorstart sinkt er hinten kurz ab. Und wenn der Wagen zwei Tage lang in Tiefsstellung war, kommt er hinten wieder nicht hoch, bzw. erst nach Verstellen in Höchststellung und zurück. Hmm.

Edit: Bremsventil ist 2 Jahre 'alt'

Bearbeitet (17. September 202517. Sep von ACCM Kai)