Warum müssen Bremsassistenten so kompliziert sein?

[Gast gelöscht[107]]

hehe,

mess das mal nach. Da wirst Du überrascht sein !!:

"....Und verglichen mit meinem Y4 (alle Bremsen inkl. Scheiben und Bremssaettel neu), bremst so ein Turbo um Klassen besser...."

Das subjektive Gefühl der Karrosserieneigung und -schwankung des CX fehlt beim Y4. Das ist der "gefühlte Unterschied" zugunsten des CX. Der Bremsweg selbst ist beim Y4 einiges kürzer.

[Der schwebende Robert]

Harald, dass die Steinzeit-Bremsen des CX (für Peter V.) -pardon- die Bremsen des Steinzeit-CX (für Harald) sich von denen eines Serie 2-CX unterscheiden, fiel mir auch auf. Das Ansprechverhalten ist etwas verzögert.

Weisst du evtl., worin dies technisch begründet ist?

Aus meinen Unterlagen weiss ich nur, dass die frühen CX bis 77 hinten großflächigere Scheiben und Beläge hatten.

Grüße,

[ACCM Harr]

Peter V postete

"....Und verglichen mit meinem Y4 (alle Bremsen inkl. Scheiben und Bremssaettel neu), bremst so ein Turbo um Klassen besser...."

Das subjektive Gefühl der Karrosserieneigung und -schwankung des CX fehlt beim Y4. Das ist der "gefühlte Unterschied" zugunsten des CX. Der Bremsweg selbst ist beim Y4 einiges kürzer.

da brauch ich nix zu messen. Das erfahre ich taeglich.

Ausserdem: wenn einer beim Bremsen nickt, dann ist das der

XM und nicht der CX. Der nickt naemlich nicht einen Millimeter.

Das gehoert sich bei einem intakten CX so.

Der XM hingegen taucht vorne ab, auch wenn alles neu gemacht ist.

Nicht viel, aber spuerbar. War uebrigens bei allen meinen XMs so.

Deine CX-Erinnerungen scheinen etwas verblasst zu sein.

Besser mal die Leute fragen, die ueber aktuelle(!) Erfahrungen verfuegen

und beides im direkten Vergleich fahren...

[ACCM Harr]

Der schwebende Robert postete

Harald, dass die Steinzeit-Bremsen des CX (für Peter V.) -pardon- die Bremsen des Steinzeit-CX (für Harald) sich von denen eines Serie 2-CX unterscheiden, fiel mir auch auf. Das Ansprechverhalten ist etwas verzögert.

Weisst du evtl., worin dies technisch begründet ist?

Aus meinen Unterlagen weiss ich nur, dass die frühen CX bis 77 hinten großflächigere Scheiben und Beläge hatten.

Grüße,

jepp, so isses.

Vorne blieben die Scheiben immer gleich.

Wobei das Bremsgefuehl, sprich die Bissigkeit auch entscheidend vom Bremsventil

beeinflusst wird. Am giftigsten sind die Bremsventile fuer die Automatik-CXe.

Daneben gibt es offenbar eine ziemliche Serienstreuung und/oder auch durch

die inzwischen ja recht ordentliche Alterung bzw. Verschleiss hervorgerufene

Unterschiede. Jeder CX bremst irgendwie anders ;-)

[Gast gelöscht[107]]

Hi Harr,

sorry, ist jetzt einigermaßen offtopics und nicht weiterführend. Nur nachmessen hilft. Mag sein, dass die schlechten Erinnerungen an meine beiden CX S2 (1x GTI Turbo, 1x 25 GTI Aut.) etwas verblassen. Beide hatten jedenfalls identisch ein etwas eieriges Fahrverhalten,v.a. beim Bremsen in Kurven mit Bodenwellen. Echte CX-Freaks mögen das als Welterrungenschaft feiern. Für mich waren die vielen Aufs und Abs an Stellen, wo gar keine Bodenwellen waren, jedenfalls lästig. Und so einprägsam, dass ich heute nach etlichen Jahren das noch als auffälligste und negative Eigenschaft der CXse beibehalten habe.

Den XM habe ich jedenfalls sehr deutlich in Erinnerung und war für mich der allererste HP-Bremser, der ohne Nick- und Schwankbewegungen scharfbremsen konnte, auch in Kurven mit Bodenwellen. Der war um Klassen besser als die CX, v.a. bei den Bremsen. Da ich jeweils nur neue Wagen hatte, brauche ich an Verschleiß etc. nicht zu denken. Nun ja, vermutlich lege ich etwas andere oder strengere Anforderungen an die Gutmütigkeit eines Autos. CX-Schaukelbremsen bei 220 Sachen war jedenfalls nicht mein Ding. Egal, seis drum. War auch insgesamt hier nicht das Thema.

[ACCM Harr]

Peter V postete

Egal, seis drum. War auch insgesamt hier nicht das Thema.

Genau richtig erkannt! War nicht das Thema.

Hier gings um die Verzoegerung und nicht ums Schaukeln ;-))))

[Auto nom]

Die Xantia Break (X2) V6 Bremse bremste in einem Test des meistverkauften deutschen Autoheftchens irgendwo bei 37 Metern von 100 auf Null. Das ist mindestens 5 Jahre her. Viel besser geht kaum.

[Carsten]

Irgendwo hab ich mal gelesen, das ein SM bremst, als käme eine Faust

aus dem Himmel, und hielte ihn fest.

Wenn die Bremsen NEU sind rundum (meine) und auf frisch entlüftet sind (meine), dann ist das auch so. Meine Fresse, der XM ist Welten davon weg.

Gut, der SM hat auch rundum Scheiben, aber trotzdem, beeindruckend. Nur ein 2. Mal von über 190 runter in kurzer Zeit, das ist übel.... da merkt man die nicht belüfteten Scheiben innen. Aber sonst, absolut top. Vor allem für das Alter. Da kann sich JEDE Bremse bis 1990 was von abknapsen (vom Rest sowieso, aber das wissen ja alle hier :-) ).

Aber auch der neue A4 in der Familie, den ich mal um die Ecke kurbeln musste, bremst Meilen besser als mein Y3. Hm.

Carsten

[Leo H.]

nicht vergessen bei eurer expertendiskussion: den zustand und die qualität der reifen.

[Gernot]

Hallo,

dieser Thread ist nicht gerade schmeichelhaft für den technischen Sachverstand dieses Forums.

- Ohne Abtrieb erreichen mit Straßenreifen ausgerüstete Fahrzeuge auf gängigem Untergrund ein Verzögerung von etwa 1 g also etwa 10 m/s²,

- dies entspricht aus 100 km/h einem Bremsweg von 38,5 m.

- die Bremsen können nun beliebig stärker sein, dann rutschen halt die Reifen, stärker verzögern tut der Wagen dadurch nicht.

- hydraulische Bremsen sprechen generell sehr träge an. Dies liegt an der Trägheit der Hydraulikflüssigkeit, an der Kompressibiltät der Hydraulikflüssigkeit und an der Elastizität der Leitungen. Hier kann man eine Armee von Asssitenten, Hochdruck im Gigabarbereich und alle noch lebenden Heinzelmännchen einbauen. Das hilft gar nichts.

- Eine Lösung für das schlechte Ansprechen von Hydraulik ist der Einsatz elektrischer Bremsen z.B. auf Basis von Piezoaktoren. Diese Aktoren sprechen im Vergleich zur Hydraulik so schnell an, als solle Ottfried Fischer im langsamen Schwebeflug mit den Flügeln schlagen wie ein Kolibri.

- Natürlich spielt das alles keine Rolle, da der heutige Autofahrer erst herumflucht, Gas gibt, hupt, Lichtzeichen gibt, das Wort "A****loch", das auf Deutsch ungewöhnlich lang und zeitaufwendig ist, mehrmals sagt um dann so langsam den Taucherstiefel mit einem Flaschenzug vom Gas herüber auf die Bremse zu hieven, sich dann nicht entschliessen kann, die Bremse zu treten, das war ja jetzt auch anstrengend, um dann mit der Entladungsrate eines Pfurzkissens das Pedal ganz ruhig bis zu einem Punkt mittlerer Bremswirkung herniederzutreten.

Gernot

[Knut Rothstein]

Hallo Gernot:

Danke für die Klarstellung der physikalischen Grundlage.

Ich habe mich dazu nicht getraut, da ja durchaus kenntnisreiche Forumsmitglieder hier mitgemacht haben.

Noch was treibt mich aber um (siehe letzter Absatz von #034):

Da suchen einige die ultimative Bremse, die in anderen threads die ultimative Motorleistung einfordern.

Da komme ich garnicht mit.

Erst viel Geld für die erreichte Geschwindigkeit ausgeben und dann brutal bremsen !?

Ich weiß garnicht, wann ich das letzte Mal heftig bremsen mußte.

Bevor jetzt welche über mich herfallen, eine Klarstellung:

Die Insekten habe ich auch an Frontseite meiner Autos!

Gelassene Grüße

[ACCM Jürgen P. Schäfer]

Knut Rothstein postete

...Ich weiß garnicht, wann ich das letzte Mal heftig bremsen mußte.

Bevor jetzt welche über mich herfallen, eine Klarstellung:

Die Insekten habe ich auch an Frontseite meiner Autos!

Gelassene Grüße

Hmmm, und wie oft entfernst Du die Spinnennetze an der Front?

>>Jürgen

[Knut Rothstein]

...haha, Jürgen

Das muß ich in der Tat gelegentlich.

Die Tiere sind über Nacht schon mal sehr aktiv und bringen zwischen Außenspiegel und A-Säule Verstärkungen an.

Gute Fahrt

[Xantiaheinz]

@ Knut, ganz einfach, die Motorleistung brauche ich, weil ich schnell fahren WILL,

gute Bremsen, weil ich vielleicht mal heftig bremsen MUSS.

[_blossom_]

Ich bin mal mit einem BX mit tachoabgelesenen 100 km/h an eine Kuppe herangefahren, auf deren Scheitelpunkt eine kleine Strasse links abgeht. Diese Strasse wollte ein Pug 309 befahren. Das dritte, hineingebastelte, Bremslicht war allerdings nicht sein drittes, sondern sein erstes. Da es a) selbstgebastelt und von der von hinten draufbrenntenden Sonne nicht zu erkennen war, habe ich zwei Tage vor Urlaubsbeginn (1500km nach Kroatien) eine Vollbremsung gemacht. Der Bremsplatten war nicht mehr wegzukriegen. Der schwarze Streifen war 35 Meter lang.

Das habe ich am kommenden Tag mittels Maßband herausgefunden.

[Knut Rothstein]

@ Heinz

Danke für die präzise Erläuterung.

Ich glaube, ich hatte das schon verstanden.

Diese Phase hatte ich auch mal.

Gebremst habe ich zwar auch damals GANZ wenig, wahrscheinlich gelegentlich Glück gehabt.

Inzwischen ist bei mir aber die Erkenntnis gereift, daß Schnellfahren nichts bringt, auch nie etwas gebracht hat, außer Kosten.

Wenn ich mich irgendwie von irgendwelchem Frust befreien muß, fahre ich Fahrrad, übrigens immer so schnell ich kann (meist mit dem Rennrad, ca. 3000 km im Jahr).

Daß das auch nicht ungefährlich ist, insbesondere dank einiger Automobilisten, ist mir durchaus klar.

Aber, Jedem das Seine

Ich sage ja hier nur meine, selbstverständlich völlig unmaßgebliche Meinung.

Und ich vertrage mich durchweg auch mit denen, die das anders sehen.

Grüße aus Hessen in den Norden

[Gast gelöscht[107]]

SM 19schießmichtot Testbericht: Bremsweg 100-0 43 Meter. Soviel nur zur Faust.

Gernot: sorry, wenn ich Dir da ein wenig ins Kontor fahre:

a) die Druckaufbauverzögerung wegen Elastizität von Bremsflüssigkeit und Bremsleitungen liegt im Bereich von 5-10 tausendstel Sekunden !!!

Das Anlegen der Bremsbacken/Beläge hingegen dauert je nach Seitenschlag der Bremsscheiben, Freigang der Bremsbacken bis zu 100 tausendstel Sekunden.

c) Die menschliche Reaktionszeit für eine angemessene Reaktion dauert zwischen 0,5 und 2 Sekunden, wenn denn eine angemessene Reaktion überhaupt stattfindet.

Du kannst daraus leicht erkennen, welche Trägheitszeiten WESENTLICH sind und welche zu vernachlässigen.

Die modernen Bremsassistenten sind in erster Linie dafür da, die PUNKTE b und c wegzuoptimieren.

Weiter solltest Du berücksichtigen, dass konventionelle Bremsanlagen erheblich weniger Hydraulikleitungen haben als Zentral-HP-Bremsen. Wenn also diese Betrachtung eine Rolle spielen sollte, wären die HP-Bremse eher im NACHTEIL als im Vorteil.

[Sensenmann]

Leo H. postete

und ziemlich traurig, dass sich nutzer von ESP-technik in einer diskussion unter erwachsenen als unfähige fahrer bezeichnen lassen müssen und fahrzeuge, die diesen stand der technik anbieten, als schlecht konstruiert.

Um nochmal auf ESP zurückzukommen.

Es ist ziemlich leistungsfähig, weil es entwickelt wurde um schlingernde Tanklastzüge inkl. schwappender ladung zu stabilisieren.

Es hatte seinen Durchbruch bei "normalen" Autos um als Krücke für A-Klasse und Smart zu dienen.

Nach dem letzten Kipper und dem drauffolgenden Geschrei des ACDC wird das Billigstauto Dacia Logan wohl auch eine ESP-Krücke bekommen.

Damit wird aber serienmäßiges ESP zur Pflicht für alle Neuwagen.

Selbst ein wunderbar gutes Fahrwerk müßte ESP bekommen, weil es ohne unverkäuflich wäre.

Also, wo wird die unter Kostendruck befindliche Autoindustrie in Zukunft sparen, wenn ESP sowieso jedes Kutschenfahrwerk stabilisiert? Richtig!

Aber wie lange hilft die Softwarekrücke? Wann kommt der Grenzbereich wo die Physik über die Informatik siegt? Wäre dieser Grenzbereich nicht bei einem guten Fahrwerk größer und würde den Fahrer vielleicht auch früher vorwarnen, daß er gerade übermütig wird?

[Leo H.]

dem liegt aber die überzeugung zugrunde, dass die fahrwerke von ESP-autos schlecht sind. ich meine für den C4 sagen zu können, dass dem nicht so ist.

ich hatte bisher ein hervorragendes handling, OHNE dass ESP auch nur einmal eingreifen musste.

[Knut Rothstein]

....nein, Leo H.

Ich glaube, Sensenmann hat insoweit Recht, daß jedes Heranrücken an die physikalischen Grenzen durch elektronische Helferlein bei guten wie schwächeren Fahrwerken und guten wie schwächeren Fahrern in kritischen Situationen helfen kann, aber andererseits der verbleibende Grenzbereich dann ganz schmal wird.

Selbst beste Fahrer werden bei Überschreiten des schmalen verbliebenen Grenzbereichs spontan überfordert, sind dann chancenlos.

Die Frühwarnungen werden eben unterdrückt, wie das schon die heutigen Reifendimensionen tun. Es quietscht nicht, und wenn doch, ist es bereits zu spät.

Gruß

[ACCM Harr]

nochmal zum Eingangsthema zurueck und -- wenn hier schon die Physik bemueht wird,

dann bitte richtig -- damit wir auch alle wissen, wovon wir reden ;-)

100 km/h bedeutet umgerechnet etwa 28 m/s, d.h. in einer (Schreck-)Sekunde

legt das Fahrzeug 28 Meter zurueck. Oder um es mit Peters Worten zu formulieren:

wenige 100 Tausendstel -- man koennte auch wenige Zehntel sagen, aber

Tausendstel klingen irgendwie weniger ;-) -- entsprechen einigen Metern!

Fuer die Zeit zwischen Beruehrung des Pedals und Einsetzen der Bremswirkung

wird ja nach Konstruktion ueblicherweise von etwa zwei bis drei

Zehnteln ausgegangen. Das sind nach Adam Riese 6 bis 9 Meter!

Rechnet man noch die Zeit hinzu, die der Fuss vom Gaspedal zum Bremspedal

braucht (mag jeder mal ausprobieren, wie oft er das pro Sekunde schafft.

Kleiner Tip: ein Kolibri ist doch ein kleines Fitzelchen fixer mit seinem Fluegelschlag ;-)),

kann man leicht einsehen, wo die entscheidenden Meter zu holen sind.

Genau hier setzt der Bremsassistent an:

die Belaege werden bereits angelegt, wenn der Fuss vom Gaspedal geht.

Gleichzeitig wird bei Beruehrung des Bremspedals ab einer bestimmten "Heftigkeit"

der Beruehrung eine Vollbremsung eingeleitet. De facto bedeutet das Pedalweg Null.

Der Bremsassistent verkuerzt also nicht nur den Bremsweg (durch Einleitung

einer optimalen Vollbremsung), sondern auch den gesamten Anhalteweg durch

Einsparung der entscheidenden(!) Zehntel! Das bringt am Ende locker 10 Meter,

wenn nicht mehr.

Nur um mal die Physik zu bemuehen, wo wir doch gerade so schoen dabei sind...

P.S.: ich behaupte, ohne den Beweis antreten zu koennen, dass die HP-Bremse mit

Pedalweg Null schneller ist als eine herkoemmliche Bremse. Und wenn es nur ein

Zehntel ist, entspraeche das immerhin 3 Meter. Vom Gefuehl her ist es eher mehr.

Muesste man wirklich mal nachmessen.

[Xantiaheinz]

Das blöde an diesen Helferlein ist eben, das die Physik sich nicht von der Elektronik austriksen läßt.

Gerade etwas unbedarften/unerfahrenen Fahrern wird leicht ein falsches Sicherheitsgefühl vermittelt und, wie Knut richtig sagt, der verbleibende Grenzbereich ist dann verdammt schmal.

Den gleichen Effekt gabs vor Jahren schon mit diversen Mittelmotorautos, die gingen saugut um die Kurve, brachen aber auch praktisch ohne Vorwarnung aus wenn die Grenze erreicht war, da hats einige Leute in die Botanik geworfen.

Mir sind eigentlich Autos am liebsten, die rechtzeitig ankündingen, was sie als nächstes vorhaben. Der Xantia macht das ganz gut, er fängt moderat an über die Vorderrädr zu schieben, läßt sich aber durch kurzes Gaswegnehmen sehr schön zum Übersteuern bringen. Mit schnellem Gaswechsel lassen sich so auch kritische Situationen noch einigermaßen beherschen.

@Knut, schnellfahren hat nicht unbedingt etws mit Frust zu tun, es kann auch einfach Spaß machen. Damit meine ich nicht das öde "nur schnellfahren" auf einer, möglichst noch vollen Autobahn, sondern das Kurvenräubern auf freien Landstraßen und können 80 km/h schon sehr schnell sein.

Das nächste mal werde ich mir das auf der Fahrt nach Speyer gönnen. Ich fahre schon Donnerstag los und will einen großen Teil der Strecke auf kleinen Nebenstraßen fahren.

[Knut Rothstein]

@ Heinz,

vielleicht kommen wir in Speyer mal zusammen.

Ich hoffe, ich habe immer so formuliert, daß wir ohne Waffeneinsatz klar kommen.

Speyer ist für mich fast ein Heimspiel. Ich plane, jeden Tag dort zu sein, werde aber nicht dort übernachten, ziehe nach Möglichkeit das eigenen Bett zu Hause vor.

Gruß in den Norden

[ACCM Harr]

@Heinz: eine pauschale Kritik an den Helferlein ist sicher nicht angebracht. Mag

das spuerbare Sicherheitsgefuehl verursacht durch das ESP truegerisch sein,

beim Bremsassistenten ist das definitiv nicht so, denn von ihm ist unter normalen

Fahrbedingungen gar nichts zu spueren. Dass es psychologische Effekte gibt,

nach dem Motto "mir kann nix passieren, ich hab ja XYZ", steht natuerlich

auf einem anderen Blatt.

@Peter: das mit der Laenge der Hydraulikleitungen in 041 meinst Du nicht ernst, oder?

Du weisst schon, dass fuer die Laufzeit des Drucks nur die Laenge der Leitung

zwischen Bremsventil und Bremse ausschlaggebend ist (ggf. noch ein ABS-Block

dazwischen), nicht wahr? Diese Leitung ist wohlwollend gemessen etwa 1 Meter lang (vorne

-- und nur vorne zaehlt).

Das bedeutet bei der schneckenlahmen Ausbreitungsgeschwindigkeit von

Druckwellen in Fluessigkeiten (Wasser hat ca. 1400 m/s, LHM weiss ich jetzt grad nicht ;-)

die enorme Zeitspanne von nicht mal einer Millisekunde! Wow! Was man in

einer Millisekunde so alles anstellen kann. Da kann man ja das halbe Leben

an seinem geistigen Auge Revue passieren lassen... ;-)

[schmitz]

zu 42, ja Sensenmann einen der "Superfahrwerksvertreter" hast du noch vergessen.

Nachdem der DC Sprinter in einem Vergleichstest mit Peugot und der dritte war glaube ich ein vergleichbares Model von Ford in einem Test vom ADAC beim Elchtest kippte bekam er etwas später in der Serie ESP was natürlich in der Werbung als "die" Errungenschaft verkauft wurde.