Ansturm auf die Öko - Autos

[carkultur]

@Blossom (Gernot)

1. zum atmosphärischen CO2: ca. 0,03 %. Wieviel waren es 1900 und heute? Die breite Masse glaubt nunmehr, da wäre sogar innerhalb der letzten Jahre nennenswert etwas passiert.

Homöopathie und Bachblüten passen aber gut zu Deinem Bild vom Öko-Auto (#3)

Zu #21 (es ist doch vollkommen egal...) stimmst Du doch wohl selbst nicht wirklich zu, oder?

Früher war 'El Nino' Ursache für Katastrophen. Heute sind die SUV Ursache für 'El Nino'.

2. Wenn das Durchschnittsauto nur noch die Hälfte an CO2 pro km rauswirft, was dann? Dann halten die Ölreserven möglicherweise ein paar Jahre länger aber was ändert es an der Gesamt-CO2-Freisetzung bzw. am postulierten Klimawandel? Glaubst Du, das Öl bleibt ungenutzt in der Erde?

Oma: "Kind, die Wolle reicht nicht aus, um Deine Wintersocken zu Ende zu stricken."

Kind: "Oma, dann strick halt langsamer, dann hält die Wolle länger."

Gruß Jörg

[_blossom_]

@Oma und Kind: Falscher Schluss !

Oma: "Kind, die Wolle reicht nicht aus, um Deine Wintersocken zu Ende zu stricken."

Kind: Dann beeil dich, damit du fertig bist, bevor sie alle ist.

Wie kann man eine Sache als ökologisch preisen, wenn sie doch die unökologische Sache überhaupt ist.

A: Also weisste, ich hau mir immer mit dem 3 kg-Hammer auf den Daumen, das ist vielleicht schlimm !

b: Dann nimm doch nur den kleinen 1,5 kg-Hammer das tut nicht so weh!

Änderungen, die nur die Wirkung bekämpfen sind solange rausgeschmissene Energie, wie die Ursache unbekämpft bleibt.

[carkultur]

Aber wetten, Andreas, würde man sofort alle Autos abschaffen und das CO2-neutrale Pferd wiederentdecken, dann wäre es Methan aus den Pferdefürzen, das das Klima wandelt.

Was sagte ein Mikrobio-Prof noch Ende der Achtziger in der Vorlesung: Die Evolution ist nicht zu stoppen. Ihr bzw. der Natur ist es auch egal, wie die Lebensformen aussehen. Selbst wenn der Mensch die Erde für sich unbewohnbar macht, the show will go on. Der egozentrische Mensch hat ein Problem mit dem Klimawandel, nicht die Natur.

Demnach wäre der C1 gar kein Ökoauto, sondern ein Menschenauto. Wer wollte da widersprechen?

[_blossom_]

Ich bin bei solchen Diskussionen eigentlich eher ergebnisorientiert. Will meinen: Schadet es irgendjemandem, wenn ein offensichtlich sinnvolles Ziel (ob nun Klimawandel oder nicht- aber dieses komisch dunkle Zeug bloss zu verfeuern ?) auch verfolgt wird ?

Und eine Begründung für eine "Kampagne" ist mir irgendwie egal.

[carkultur]

Und eine Begründung für eine "Kampagne" ist mir irgendwie egal.

Ui, das klingt, als hättest Du das aus der Zeit vor dem brandenburger, anhaltinischen, mecklenburger, vorpommerischen, thüringer und sächsischen Klimawandel mitgenommen ;-)

[_blossom_]

???

Du meinst, aus der Bezirks-Phase ?

Nö, nur durch profanes Überlegen. Wozu sollte ich mich einer Auffassung gegenüber konträr verhalten, weil mir die Begründung nur nicht passt, ich aber das Ergebnis gut finde ?

[Gernot]

Hallo,

was ist eigentlich aus dem Gletscher geworden, der früher hier auf dem Lechfeld war? Ist der geschmolzen, weil die Mammuts irgendwann nur noch im Snowmobil umherfuhren?

Gernot

[carkultur]

Wozu sollte ich mich einer Auffassung gegenüber konträr verhalten, weil mir die Begründung nur nicht passt, ich aber das Ergebnis gut finde ?

Glaubwürdigkeit?

[_blossom_]

@Hoffentlich-2-äugiger:

Glaubwürdigkeit gegenüber einer Begründung socks !

Glaubwürdigkeit gegenüber einem Resulat rules !

@Gernot: Keine Ahnung, wie ihr Wessis das nu schon wieder geschafft habt. Ich rede demnächt mal mit den Mammuts, vielleicht erinnern die sich. Kann aber sein, daß es nicht nur 100 Jahre waren, in denen das Ding ein schömes Urstromtal geformt hat.

[Gast Thorsten Czub]

Ich bin aber überzeugt, daß man die Verbräuche noch etwas senken könnte, wenn nicht Leistungsausbeute und Komfort so im Vordergrund ständen.

vollkommen Richtig. Hierin liegt das Problem. die Autos sind auf SPURT ausgelegt.

schnelle ampelstarts. rasant hingelegt.

höchstgeschwindigkeit.

und daher hoher verbrauch.

Habe vor ein paar tagen im TV Motorentwickler gesehen, die lassen den alten Verbrennungsmotor stets im OPTIMALEN drehzahlbereich und betreiben damit einen

generator. Die kraft wird dann an elektromotoren die an den rädern angebracht sind, übertragen.

dadurch das der motor stets gleich läuft, kann er ganz anders konstruiert sein.

Ich glaube ich habe auf der Skizze nur 2 Zylinder gesehen.

jedenfalls wären so große einsparungen möglich, noch größer als die momentanen

hybrid autos, die einen gewöhnlichen otto oder diesel-motor mit sich rumschleppen müssen der gar nicht auf geringen verbrauch ausgelegt ist.

[_blossom_]

Irgendwie kommen mir deine Ergüsse in letzter Zeit ein wenig so vor, als ob du uns demnächst die Mikrowelle als die neueste Entwicklungsidee auftischen möchstet.

VW-Motoren im Trabbi, 3-Zylinder, E-Motoren mit V-Motoren als Genarator im Optimalbetrieb ... was kommt als nächstes ?

[Gernot]

Der Westgoten Ostgoten Zwangsaustausch.

Gernot

[coupespace]

Ich bin aber überzeugt, daß man die Verbräuche noch etwas senken könnte, wenn nicht Leistungsausbeute und Komfort so im Vordergrund ständen.

vollkommen Richtig. Hierin liegt das Problem. die Autos sind auf SPURT ausgelegt.

schnelle ampelstarts. rasant hingelegt.

höchstgeschwindigkeit.

und daher hoher verbrauch.

Habe vor ein paar tagen im TV Motorentwickler gesehen, die lassen den alten Verbrennungsmotor stets im OPTIMALEN drehzahlbereich und betreiben damit einen

generator. Die kraft wird dann an elektromotoren die an den rädern angebracht sind, übertragen.

dadurch das der motor stets gleich läuft, kann er ganz anders konstruiert sein.

Ich glaube ich habe auf der Skizze nur 2 Zylinder gesehen.

jedenfalls wären so große einsparungen möglich, noch größer als die momentanen

hybrid autos, die einen gewöhnlichen otto oder diesel-motor mit sich rumschleppen müssen der gar nicht auf geringen verbrauch ausgelegt ist.

Was du da beschreibst gibt's schon lange. Man nennt das "serieller Hybridantrieb". Der scheitert immer noch an der eingeschränkten Reichweite. Dieses Auto fährt dann nämlich rein elektrisch, der V-Motor kann nicht direkt unterstützend eingreifen. Außerdem kann man ja auch mal auf die Idee kommen, weiter oder woanders hin fahren zu wollen.

Wir werden also noch eine Zeit lang parallele Systeme oder seriell/parallel gemischte Systeme wie im Prius sehen, ob mit Diesel, oder Benziner oder Brennstoffzelle.

Die Motoren des Lexus GS 450h und des Prius (aber nicht der des RX400h) sind bereits auf seriellen Teilbetrieb optimiert und laufen dank el. gesteuertem, stufenlosen Getriebe im optimalen Bereich - es sei den es wird mehr Leistung gefordert. Dann dreht der Motor hoch.

Im Moment braucht man halt noch die Möglichkeit zusätzliche Leistung zu mobilisieren und Kraftstoff nachzutanken.

Macht aber nichts. Auf diesem Wege kam die Batterietechnologie beachtlich voran, öffnet kurzfristig den Weg zum seriellen Hybrid und langfristig zum reinen Elektrofahrzeug mit großer Reichweitenfreiheit.

hs

[Gast Thorsten Czub]

VW-Motoren im Trabbi

der VW Motor im trabbi hatte einen hohen. Er war von der Motorentechnik sozusagen das allerletzte. Die Idee an der Sache war, das man ein leichtauto hatte, und wir energie aufbringen mußten, die fertigen wagen zu zerstören. das hätte ich lieber anders umgesetzt gesehen. nämlich die wagen mit besseren motoren sinnvoll weiterzuverwenden.

es ist immer teurer was neues herzustellen als etwas schon vorhandenes zu modifizieren.

Westgoten Ostgoten Zwangsaustausch.

daran habe ich vorhin noch gedacht. man könnte die holländer aus dem überflutungsgebiet in deutschland ansiedeln, und die deutschen nach holland. ich würde dann liebend gerne hierbleiben und bräuchte mich dann nicht mehr mit spießigen deutschen zu ärgern :-)

und die deutschen könnten ja die deiche höher bauen. und spätestens 2015 wäre das problem gelöst. holland aber nicht in not sondern gerettet.

gibt's schon lange

im TV wurde das als NEU geschildert, und das man so einige Liter sprit einsparen könnte.

das wurde so ein wenig als ANTWORT der deutschen techniker auf die herausforderung durch Toyota präsentiert.

na egal:

ob so:

oder so:

wird schon!

wird wahrscheinlich auch wieder schwierig die glühlampen zu wechseln.

[gasmann]

Wenn Holland nich wär läg Aachen am Meer!

Gruß, gasmann

[Gernot]

Hallo,

die Niederländer machen doch ganzjährig Evakuierungsübungen mit Wohnanhängern. Die sind auf jeden Fall vorbereitet, wenn die Kölner Bucht wieder die Kölner Bucht ist.

Gernot

[e-kris]

hoffentlich liest hier kein aussenstehender mit ...

die idee mit dem "guten" weil zeitlich neutralen CO2 hat einen haken:

ein mensch erzeugt pro jahr 350kg CO2.

1,65 Milliarden Menschen haben um 1900 also 577,5 Milliarden Kg CO2 erzeugt.

6,5 Milliarden Menschen heute in 2007 erzeugen aber immerhin schon 2.275 Milliarden Kg CO2 ...

also rund das Vierfache. Und das schon ohne Auto, ohne Kohlekraft, ohne Öl.

Der Haken: Natürlich ist das CO2, das Menschen ausatmen theoretisch neutral, weil die Ausgangsstoffe erst kurz vorher CO2 aufgenommen haben.

In die Atmosphäre kommt aber dennoch einfach schonmal das 4-fache an CO2. Und dort bleibt es auch erstmal, bis es wieder zu O2 umgewandelt wird.

Es sei denn, wir hätten plötzlich die 4-fache mit Pflanzen bestückte Erdoberfläche zur Verfügung ...

[ACCM Wolf]

Ich wollte mich ja dazu nicht mehr äußern, da ich die Igno-Listen nicht überstrapazieren möchte, aber....

hoffentlich liest hier kein aussenstehender mit ...

... kann ich nur zustimmen.

die idee mit dem "guten" weil zeitlich neutralen CO2 hat einen haken:

Der Haken: Natürlich ist das CO2, das Menschen ausatmen theoretisch neutral, weil die Ausgangsstoffe erst kurz vorher CO2 aufgenommen haben.

In die Atmosphäre kommt aber dennoch einfach schonmal das 4-fache an CO2. Und dort bleibt es auch erstmal, bis es wieder zu O2 umgewandelt wird.

CO2 wird nicht in O2 umgewandelt, sondern in Cx(H2O)y. Das O2 stammt vom Wasser. Aber das ist ein anderes Problem.

Betrachten wir einmal nur den C-Kreislauf verursacht durch die Fotosynthese und die Zellatmung:

Könnte es ein langfristige Zunahme von CO2 durch Zellatmung geben? Nein, da für die Organismen die notwendige Energie fehlen würde und sie sterben würden. Somit gäbe es weniger Tiere, die dann weniger CO2 freisetzen könnten.

Ausnahme bilden hier Mikroorganismen, welches die langfristig gespeicherten Kohlenstoffverbindungen zu CO2 freisetzen.

Wie groß ist eigentlich die Menge, die durch Zellatmung (Pflanzen, Pilze, Mikroorganismen, Tiere) freigesetzt wird und wie groß ist die Fixierung? Sie muss mittelfristig immer gleich groß sein, da ja nichts anderes als Energie in Form von Kohlenstoffverbindungen übertragen wird. Mehr Energie, als die Pflanzen herstellen können, kann aber dafür nicht benutzt werden.

Es sei denn, wir hätten plötzlich die 4-fache mit Pflanzen bestückte Erdoberfläche zur Verfügung ...

Das würde bedeuten, dass nur die Menschen CO2 ausstoßen würden, und für jeden Mensch immer die passende Anzahl der Pflanzen zur Verfügung stehen müssten.

Ich möchte ja nicht auf Liebig rumreiten, aber durch die Düngung haben wir eine höhere Fotosyntheserate, welches zur höheren CO2-Fixierung führt, was letztlich wieder zur mehr Energie (in Form von C-Verbindungen) für uns führt (Dadurch können mehr Menschen überleben). Dass wir aber zur Düngung unter hohem Energieaufwand NH3 herstellen müssen, lässt leider CO2 entstehen, welches aus fossilen Brennstoffen stammt.

Von Aspekten der verminderten Mikroorganismentätigkeit durch zubetonierte Straßen oder ähnliches möchte ich gar nicht reden.

[ACCM Gerhard Trosien]

Ich will hier nicht schon wieder einen Klima-Lügen-Thread draus machen! Aber:

Ich habe in der letzten Zeit jede freie Minute genutzt, um Belege für den menschengemachten Klimawandel durch menschengemachte Verstärkung des gedachten Treibhauseffekts zu suchen und vielleicht sogar meine Meinung, dass nämlich diese Hypothese eine weltweit inszenierte, bewusste Lüge interessierter Kreise sei, widerlegt zu finden.

Was ich, neben schlüssigen Widerlegungen des Treibhauseffekts, über die ich anderswo in diesem Forum schon schrieb, fand:

Es gibt tatsächlich einen Zusammenhang zwischen Welt-Durchschnittstemperaturen und CO2-Gehalt der Atmosphäre: wenn die Durchschnitts-Temperaturen steigen, steigen mit deutlicher zeitlicher Verzögerung auch die CO2-Werte - das ist durchaus logisch und durch Paläo-Klimatologen längst durch Analye der Lufteinschlüsse in Eisbohrkernen und deren Vergleich mit sonstigen Klimadaten belegt. Nur die Wissenschaftler-Schauspieler, die uns seit Jahren mit großem Erfolg einen menschengemachten Klimawandel durch sogenannte "Treibhausgase" verkaufen (!) wollen, nehmen das irgendwie nicht zur Kenntnis.

Die Treibhaus-Hypothese ist längst schlüssig widerlegt, auch hier ist zu beobachten, dass die Forscher-Darsteller, die am meisten von der lächerlichen Hypothese profitieren, das irgendwie noch nicht gemerkt zu haben scheinen.

Ihre Widerlegungen der Widerlegung lesen sich wie aggressiv-trotzige Jetzt-erst-recht-Pamphlete ohne jeden Inhalt, ohne die geringsten Belege für ihre widersinnigen Behauptungen. Sie drehen den Spieß um, bezeichnen die "Abweichler" als Pseudo-Wissenschaftler und schaffen es selber nicht einmal, den primitivsten Maßstäben an Aufbau und Qualität wissenschaftlicher Arbeiten gerecht zu werden. Sie verpulvern Milliardensummen an Steuergeldern, dürfen jahrelang mit den leistungsfähigsten Rechneranlagen spielen und produzieren tonnenweise Altpapier, in dem nachzulesen ist, dass unter den-und-den Voraussetzungen, die weder definiert noch verifiziert werden, dies-und-jenes passieren KÖNNTE! Sie gereiren sich als verantwortungsvolle, von "Klimaleugnern" und "-skeptikern" verfolgte Minderheit, weil die bösen, sensationsgierigen Medien ihren Widersachern leider-leider viel zu viel Aufmerksamkeit schenken, aber in Wirklichkeit beherrschen sie mit ihrem Geseiere seit Jahrzehnten die Medien, welche abweichende Meldungen, aus welchem Grund auch immer, immer seltener überhaupt zur Kenntnis nehmen und den "etablierten" Klimaforscherdarstellern willigst helfen, ihre Hysterie erzeugenden Lügen so intensiv zu verbreiten, dass aus einer abwegigen Hypothese heute ein allgemein anerkanntes Glaubensdogma werden konnte.

Einfachste Fragen werden von den "Etablierten" nicht zur Kenntnis genommen: wie es z.B. sein kann, dass es früher, sogar in geschichtlicher Zeit, natürlich verursachte Klimaschwankungen gab, jetzt aber fast ausschließlich der Mensch verantwortlich sein soll; wie es sein kann, dass es, wenn der "Treibhauseffekt" für die uns zuträglichen Temperaturen verantwortlich ist und die Sonne "nur einen kleinen Effekt" hat, jahreszeitliche Schwankungen gibt und gleichzeitig Tageshöchsttemperaturunterschiede gibt, die den behaupteten "natürlichen Treibhauseffekt" um mehr als das doppelte überschreiten?

Aber jetzt doch noch einmal zum Öko-Auto:

leider wird, wie allgemein üblich, auch hier die Wissenschaft "Ökologie" mit der Religion "Ökologismus" verwechselt. Die zitierte ökologistische Umweltbilanz der Kraftfahrzeuge setzt voraus, dass Autos vom Himmel fallen und nach Gebrauch im Boden versinken und betrachtet nur Emissionen während des Fahrbetriebs. So kommen Ergebnisse heraus, die sich mit ökologistisch begründeten Vorurteilen weiter Teile der Bevölkerung decken und deshalb den Beifall derselben nach sich ziehen.

Eine ökologische Bilanz muss auch Herstellung, Lebensdauer und Entsorgung berücksichtigen. Eine ökologische Steuer sollte dies ebenfalls. Außerdem muss berücksichtigt werden, dass es a. ohne Autos in unserer heutigen Gesellschaft gar nicht mehr geht und b. nicht unbedingt jedem Nutzer mit einem C1 oder Smart gedient ist. Oder ist es ökologisch, dass eine größere Familie mit 2 St. ökologistisch korrekten C1 unterwegs ist statt mit 1 St unkorrektem C4 Picasso?

Warum lassen so viele klug erscheinende Leute immer anderswo denken....

[ACCM Wolf]

@ Gerhard: Deine Kernaussage (dass es keine verminderte Wärmeabstrahlung gäbe) habe ich mit den Satellitenfotos widerlegt. Diese ignorierst Du, wie auch sämtliche andere wissenschaftliche Aussagen zu Thermodynamik, Strahlungshaushalt, etc.!

Ansonsten besitzt Deine Polemik wieder wenig bis keine fundierte wissenschaftliche Aussage (dafür umso mehr Argumentationen, die ich sonst häufig aus der Esoterikecke höre:"die bösen, verlogenen Wissenschaftler lügen uns alle vor und verheimlichen uns weiterhin die Aliens").

[ACCM MarkS]

Eine ökologische Bilanz muss auch Herstellung, Lebensdauer und Entsorgung berücksichtigen.

Da geb ich Dir unbedingt Recht. Die Gesamtbilanz beginnt mit Rohstofferzeugung + Transport und geht bis eben zur Endverwertung bzw. Endlagerung des Produktes, und muß Ressourcen bzw. Energieverbrauch einschließen. Die Betrachtung eines Ausschnittes in dieser Kette, ergo die Nutzung eines PKW durch den Konsumenten, ist absoluter Humbug (dies gilt aber für die gesamte industrielle Produktion). Leider gibt es aber wenig Untersuchungen zu dieser Problematik. Wahrscheinlich wären die Ergebnisse auch eher ernüchternd, was die Möglichkeit der Entwicklung tatsächlich Ressourcen-schonender Strategien im Rahmen der großindustriellen Fertigung anbelangt. Auch beim Hybrid wär ich da eher skeptisch. Gerade bei der Produktion von Elektrik/Elektronik-Komponenten werden Unmengen an Ressourcen verbraten. Kleines Schlaglicht auf die Problematik: für die Produktion eines einzigen PC werden ca. 16 to Ressourcen verbraucht, etwa soviel wie für einen 60er-Jahre Opel Rekord.

Gruß, Marko

Edit: für die S-Klasse hab ich mal im Netz ein recht umfangreiches sog. Umweltzertifikat gefunden, wo eine Reihe von Parametern zum Ressourcen-Verbrauch während des Produktionszyklus aufgelistet werden. Rohstoff-Erzeugung und spätere Verwertung bleiben jedoch unberücksichtigt, soweit ich mich erinnere. Ist trotzdem ein sehr interessantes Dokument.

[coupespace]

CO2 Emissionen Fahrzeuglebenszyklus eines Avensis Benziner - Gesamt-CO2-Ausstoß = 100/100:

davon:

Rohmaterial/Herstellung: 9%

Fahrzeugproduktion: 3%

Fahrbetrieb: 85%

Wartung: marginal

Recycling: 3%

CO2 Emissionen Fahrzeuglebenszyklus eines Avensis Diesel - Gesamt-CO2-Ausstoß = 67/100:

davon (67/100 = 100%):

Rohmaterial/Herstellung: 14%

Fahrzeugproduktion: 7%

Fahrbetrieb: 77%

Wartung: 2%

Recycling: marginal - fließt großteils in folgende Rohmaterial/Herstellung ein.

CO2 Emissionen Fahrzeuglebenszyklus eines Prius I - Gesamt-CO2-Ausstoß = 62/100:

davon (62/100 = 100%):

Rohmaterial/Herstellung: 16%

Fahrzeugproduktion: 12%

Fahrbetrieb: 70%

Wartung: 2%

Recycling: marginal, dito

CO2 Emissionen Fahrzeuglebenszyklus eines Prius II - Gesamt-CO2-Ausstoß = 58/100:

davon (58/100 = 100%):

Rohmaterial/Herstellung: 20%

Fahrzeugproduktion: 6%

Fahrbetrieb: 68%

Wartung: 6%

Recycling: marginal, dito

Quelle: Toyota 2006

[Gast Thorsten Czub]

dass nämlich diese Hypothese eine weltweit inszenierte, bewusste Lüge interessierter Kreise sei,

die illuminati wieder am werk.

warum sollten diese interessierten kreise denn ein interesse haben ?

Wahrscheinlich haben die zuviele Toyota Aktien ?

[priefr]

Das meinte ich mit der Frage in #2. 5-6 Liter bei 800 kg ist nicht nur kein Kunststück, sondern kein Fortschritt.

mein golf I brauchte in den 70ern bei 50PS und 750kg 7-8 liter (ohne servo, klima, airbags etc.) ........ ein gewisser fortschritt also doch!

fp

[_blossom_]

...

ein mensch erzeugt pro jahr 350kg CO2.

1,65 Milliarden Menschen haben um 1900 also 577,5 Milliarden Kg CO2 erzeugt.

6,5 Milliarden Menschen heute in 2007 erzeugen aber immerhin schon 2.275 Milliarden Kg CO2 ...

Er erzeugt es ?

Aha, aus was denn ?

Vielleicht aus zu sich genommenen Speisen ?

Und wo kommt es folglich her ?

Aha, aus Nahrung.

Und wo kommt Nahrung her ?

Aus zeitnah CO2-absorbierenden (weil durch Photosysnther in ATP und ADP umgewandelt) Pflanzen.

Und Tiere ?

Tiere essen, am unteren Ende der Nahrungskette ? Genau ! Pflanzen.

Das ist ein schönes Nullsummenspiel.

Ganz offensichtlich müsste ein Mensch im Laufe seines Lebens eigentlich CO2 abbauen. Er nimmt ja via Nahrung mehr auf, als er durch Atmung abgibt. Schilesslich kommen (in unserem Fall) Menschen mit 1280 bzw. 1540 Gramm zur Welt und gehen meist mit ca. 60 - 70 kg.