Selbstmorde bei PSA

[Gast Thorsten Czub]

viele lassen auch bauteile in forensiken fertigen.

[Sensenmann]

Deswegen spinnt so oft die Elektronik ;-)

[fluxus]

Ich leugne Deine Erfahrungen ja auch nicht. Die shareholdergesteurerten AGs machen es einem leicht, kristisch zu sein. Mir ging's an sich bloß darum, dass ein weitblickender Unternehmer nicht automatisch ein sozialer sein muss. Dem würden sogar Edith und Käthe zustimmen, I'm very sure about that.

fl.

[chrissodha]

Mir würde es gefallen, wenn etwas mehr differenziert würde.

Sich über Kapitalisten aufregen, während man sich sowas absolut Überflüssiges sich leisten kann wie Oldtimer zu sammeln und zu restaurieren. Selber für die Schweine arbeiten und sich auch noch drücken wo's geht?

Ein Beispiel hier aus dem Forum.

Ich bin Unternehmer und weiß genau, dass meine Mitarbeiter bestätigen würden, dass wir eine soziale Firmenpolitik betreiben. Die "Kapitalistenschweine" generieren den Umsatz wodurch die MA nicht nur eine Anstellung, sondern im Normalfall auch noch ein faires Gehalt und eine Zukunftsperspelktive haben. Also bitte nicht generalisieren.

Dass in den shareholder-gesteuerten AG's in sozialer Hinsicht so vieles schief läuft, liegt nicht an Unternehmern oder Kapitalisten, sondern an egoistischen und risikoscheuen Managern, die ja nichts weiter als A n g e s t e l l t e

sind, newahr?

Im Grunde eine Brücke zu phantomas mobbing Ansatz, den ich ebenso sehe. Das ist das eigentliche Übel. Missmanagement fördert mobbing. Leider zu oft Realität.

Das Rundumschlag-Gejammer gegen den Kapiltalismus (bei mir heißt der soziale Markwirtschaft) ist nicht berechtigt. Es sind gerade die Menschen in den Oberen Etagen, Angestellte von denen nur wenige wirklich unternehmerisch denken, entscheiden, planen und handeln können, die für die miserablen sozialen Standards in vielen Großunternehmen verantwortlich sind.

Ein Unternehmer denkt, entscheidet, plant und handelt langfristig. Das ist sozial!

Holger

Gut gebrüllt, Löwe !

bleibt eigentlich nur noch hinzuzufügen.....die am lautesten meckern sollten sich mal überlegen, wer diesen ganzen Staat finanziert - die Klientel der Roten bestimmt nicht...

[DrCaligari]

viele lassen auch bauteile in forensiken fertigen.

Oder auch in Betrieben mit behinderten Menschen. Hast Du ein Problem damit? Hat ein kranker Mensch etwa nicht das gleiche verankerte Grundrecht auf Arbeit wie ein gesunder Mensch auch? Oder spielst Du auf mögliche Unterbezahlung an?

Über forensike Einrichtungen kann ich in der Hinsicht noch nicht urteilen. Aber Caritas-Einrichtungen, die behinderte Menschen beschäftigen, produzieren und dienstleisten auf sehr hohem Niveau, das weiß ich zufällig sehr genau. Sogar nach sehr strenger ISO-Zertifizierung incl. perfektem Qualitätsmanagement. Und das wird auch inzwischen von den Auftraggebern entsprechend gut honoriert. Qualität "made in Germany" ist das einzige Produktionsmerkmal, was unsere deutsche Industrie noch am Leben erhält und den Export weiter antreibt. Alles andere kannst Du nur noch in China "basteln" lassen.

[fluxus]

... bleibt eigentlich nur noch hinzuzufügen.....die am lautesten meckern sollten sich mal überlegen, wer diesen ganzen Staat finanziert - die Klientel der Roten bestimmt nicht...

Da wäre ich mir nicht so sicher. Es gab Zeiten als es im Finanzamtsbezirk Bad Homburg - da gibt's zahlreiche Millionäre - ein beschämend niedriges Einkommenssteueraufkommen gab. Das ging sogar durch die Presse, ist ein paar Jahre her. Es gab und gibt zu viele Steuerschlupflöcher ...

Und noch was: Die, die den Staat Deiner Meinung nach also nicht finanzieren, sollten die kein Recht zum lauten Meckern haben? Ich finde schon.

fl.

[magoo]

na, ick weeß nich: Selbstmord wegen Überlastung? Da müsste schon mehr Sinnlosigkeit vorliegen, oder?

Alle flennen rum und suchen 'ne Schulter zum Ausheulen, aber kein Schwein wird so erwachsen, dass er die Schulter bieten könnte?

Is mir n rätsl

mg

[Gast jayred]

...

Dass in den shareholder-gesteuerten AG's in sozialer Hinsicht so vieles schief läuft, liegt nicht an Unternehmern oder Kapitalisten, sondern an egoistischen und risikoscheuen Managern, die ja nichts weiter als A n g e s t e l l t e sind, newahr?

Im Grunde eine Brücke zu phantomas mobbing Ansatz, den ich ebenso sehe. Das ist das eigentliche Übel. (...)

ich wage da mal ein bisschen zu widersprechen: der druck, den die managements auf die arbeitnehmer ausüben, der wird ja grade erst durch die shareholder aufgebaut. und wer sind die? z.b. fonds, von denen lieschen müller ihre rentenaufbesserung erhofft und dort eifrig nach rendite schielt. die brutalisierung der arbeitswelt (die übrigens von den AGs direkt in die angehängten zulieferer weitergereicht wird) fing m.e. mit der t-aktie an, die als erste "volksaktie" vermarktet wurde und so die börsen ins blickfeld der normalverbraucher rückte. seither rottet so mancher arbeitnehmer mit seinen spargroschen, die er in fonds oder aktienpakete investiert und fleissig nach mehr dividende und kurswachstum kräht seinen arbeitsplatz selbst mit aus.

[runaron]

.....die am lautesten meckern sollten sich mal überlegen, wer diesen ganzen Staat finanziert - die Klientel der Roten bestimmt nicht...

Fragt sich wer die (potentielle) Klientel der Roten ist!

Fakt ist, dass der Staat nicht von den Unternehme®n, sondern von den Arbeitnehmern finanziert wird!

Quelle: http://www.bpb.de/wissen/TQ0PLW,0,Steueraufkommen_nach_Steuerarten.html

Auch ich habe Einblick in die Verhältnisse bei der Autozulieferindustrie und kann nur sagen: Nicht nur dort läuft einiges schief und ich würde mich nicht wundern, wenn die Leute irgendwann wirklich auf die Strasse gehen. Leider lassen sich die meisten noch für dumm verkaufen oder zu verzweifelten Taten hinreissen (siehe Thema).

Gruss - Ron

[Xantiaheinz]

Aber Caritas-Einrichtungen, die behinderte Menschen beschäftigen, produzieren und dienstleisten auf sehr hohem Niveau, das weiß ich zufällig sehr genau.

Stimmt, hier gibt es z.B. eine Werkstatt der Diakonie (obwohl ich von dem Verein eigentlich nichts halte), die Pulverbeschichtungen auf Felgen sehr gut machen.

[xsara_coupe2]

Tja,

und was die für diese doch gute Arbeit bekommen?? Übelste Ausbeutung....

[Philmos]

.....die am lautesten meckern sollten sich mal überlegen, wer diesen ganzen Staat finanziert - die Klientel der Roten bestimmt nicht...

Fragt sich wer die (potentielle) Klientel der Roten ist!

Fakt ist, dass der Staat nicht von den Unternehme®n, sondern von den Arbeitnehmern finanziert wird!

Quelle: http://www.bpb.de/wissen/TQ0PLW,0,Steueraufkommen_nach_Steuerarten.html

Auch ich habe Einblick in die Verhältnisse bei der Autozulieferindustrie und kann nur sagen: Nicht nur dort läuft einiges schief und ich würde mich nicht wundern, wenn die Leute irgendwann wirklich auf die Strasse gehen. Leider lassen sich die meisten noch für dumm verkaufen oder zu verzweifelten Taten hinreissen (siehe Thema).

Gruss - Ron

Man schaue sich nur München an. Wie kann es sein, daß die Stadt kein Geld hat, wenn doch dort einige Vorzeigeunternehmen Deutschlands ihren Sitz haben? Ganz einfach, die Unternehmen zahlen keine oder kaum Steuern, sondern nur die einfachen Arbeitsnehmer, die Topverdiener im Management versteuern doch sowieso ganz woanders. Es ist doch immer dasselbe. Letztendlich tragen die Arbeitnehmer die ganze Last für das Allgemeinwohl und sollen dann auch noch die sündteuren Autos kaufen, deren Hersteller ganz woanders versteuern... Da läuft etwas komplett aus dem Ruder.

Dem bleibt hinzuzufügen, daß die KMUs auch ganz erhebliche Steuerlasten tragen. Die Gewinne lassen sich mit einem nationalen Standort eben nicht so leicht an andere Auslandsstandorte verschieben wie bei den multinationalen Unternehmen. Und das Aufbauen von Briefkastenfirmen, um Steuern zu sparen, widerstrebt den nachhhaltig denkenden kleinen und mittelständischen Unternehmern.

Fakt ist, die Zeche zahlen besser verdienende Arbeiter und Angstellte sowie KMUs. Von den kleinen Leuten kann man nichts holen und von den "hohen" Tieren will man scheinbar nichts holen...

[fluxus]

Genau das ist das Problem: Die Arbeitnehmer finanzieren den Staat. Darum ging's mir in #31.

[coupespace]

@ fluxus.

OK, OK. Ich kenne tatsächlich einen Unternehmer, der ziemlich schweinisch nur an sich denkt. Als Konsequenz arbeiten seine drei besten Leute inzwischen für mich.

Die Arbeitnehmer finanzieren den Staat.

Das ist aber jetzt auch wieder zu einseitig. Ich werde hier natürlich nicht meine Einkommensteuerhöhe veröffentlichen, aber das ist ein erkleckliches Sümmchen, das der Staat sich jeden Monat von mir nimmt.

Gruß

Holger

[fluxus]

Holger, na klar, das ist unbestritten. Mir ging es um eine Korrektur der schlicht falschen Aussage von chrissodha.

Gruß

Martin

[phantomas]

Stimmt. (Auch) Die Arbeitnehmer finanzieren den Staat.

Und von wem bekommen sie das Geld, das sie an den Staat abführen?

In Deutschland kann übrigens jeder vom Angestellten zum Unternehmer rübermachen.

Dann zahlt man ja laut diesem Forum keine Steuern, lässt die Angestellten die Arbeit für sich erledigen und kann sie dazu noch ordentlich unter Druck setzen.

Nur ab und zu muss man eben ein Beileidsbrief an die Hinterbliebenen schicken.

Aber daran gewöhnt man sich sicher schnell.

War eigentlich Andre Citroen nicht auch mal böser Unternehmer? Oder Andre und Edouard Michelin? Oder die Firmengründer der Familie Peugeot?

Gruß

Markus

[fluxus]

Ich rede nicht vom bösen Unternehmer, mir sind Zerrbilder schon immer suspekt gewesen. Noch mal: Den größten Batzen bei der Einkommenssteuer berappen - das ist Fakt - die Arbeitnehmer. Und die haben sich ihren Lohn, von dem sie das alles bezahlen, erarbeitet ... oft genug unter sozialen Bedingungen und leider noch (und wieder) zu häufig unter unsozialen.

# 41 ist mir zu polemisch.

fl.

[yobortsa]

Hallo!

Ja, ja. Der Henry Ford. Fliessband und Niedrigstpreis. Hat nicht genau dieser Henry Ford nicht auch mal dafür gesorgt, dass seine Arbeiter von Aufsehern mit Maschinengewehren am Streiken gehindert wurden? Habe das mal gelesen.

MFG

Es wurden sogar Gewerkschafter erschossen... Und so ganz nebenbei war Ford auch ein Bewunderer der Faschisten (wenn ich mich recht entsinne).

[chrissodha]

Holger, na klar, das ist unbestritten. Mir ging es um eine Korrektur der schlicht falschen Aussage von chrissodha.

Gruß

Martin

so falsch ?

ih meine nicht; Natürlich hast Du recht, die Arbeitnehmer zahlen das Gros der Steuereinnahmen, die Grossunternehmen haben zu viele und zu weitreichende Absetzungsmöglichkeiten, das stimmt schon.

Aber - wie ein Stück weiter oben schon geschrieben wurde - woher nehmen wir Arbeitnehmer das Geld, das uns der Staat wieder zu einem erklecklichen Teil aus der Tasche zieht ? Fällt's vom Himmel ?

Ich finde, solche "Verbrecher" wie Schrempp und Ackermann werden - so sehr sie auch nerven - zu sehr als Synonym für 'Unternehmer' hergenommen. Klar ist da vieles im Argen.

Aber solche Typen sind keine Unternehmer, sondern Angestellte mit der Lizenz zum Abkassieren......sozusagen.

Zigtausende Unternehmer tun weitaus mehr für ihre Firma un auch für unser Gemeinwohl.

[phantomas]

@fluxus: War auch polemisch gemeint.

Aber ich kapiere den Zusammenhang zwischen Staatsfinanzierung bzw. Einkommensteuer und den Selbstmorden, sollten diese durch schlechte Arbeitsbedingungen verursacht worden sein, einfach nicht.

Ich denke nicht, dass sich diese Menschen nicht umgebracht hätten, wenn die Einkommensteuer für Arbeitnehmen etwas gesenkt worden wäre.

Das Arbeitsklima ist doch meistens ein Mikroklima und hängt viel mehr von den direkten Vorgesetzten und Mitarbeitern als von irgendwelchen allgemeinen Arbeitsstandards ab. Die sind heutzutage alle erträglich.

PSA sollte aber wirklich untersuchen, ob es zumindest teilweise an der Unternehmenskultur

liegt. Das darf natürlich nicht sein.

Ein Arbeiter, der gerne und mit Stolz ans Werk geht, ist der bessere Arbeiter.

Gruß

Markus

[chrissodha]

... bleibt eigentlich nur noch hinzuzufügen.....die am lautesten meckern sollten sich mal überlegen, wer diesen ganzen Staat finanziert - die Klientel der Roten bestimmt nicht...

Und noch was: Die, die den Staat Deiner Meinung nach also nicht finanzieren, sollten die kein Recht zum lauten Meckern haben? Ich finde schon.

fl.

doch doch, ich bin Demokrat genug, als daß ich den offenen Dialog mit Allen will und absolut befürworte.

Es geht mir nur zunehmend auf den Wecker (das eigentliche Thema immer weiter verlassend....:-) daß genau die Menschen, für deren Auskommen ich als Steuerzehler mit sorgen muss mir auch noch an den Kopf werfen assozial zu sein, weil ich mehr verdiene als das Existenzminimum;

oder mir locker flockig erzählen, daß ich ein Idiot bin weil ich meinen Job ohne Wenn und Aber mache, ohne geregelte Arbeitszeit und all so'n Luxus.

Etwas überspitzt ? Mag sein, aber es wird mehr und es wird lästiger.

[fluxus]

Hallo Markus,

den Zusammenhang zwischen Steueraufkommen und Suizid gibt's nicht; hier ging es doch nur um die Korrektur einer Vorgabe von chrissodha.

Eine Unternehmenskultur ist natürlich entscheidend, wenn es um das ganz konkrete Arbeitsklima geht, da gebe ich Dir Recht. Trotzdem gibt es Rahmenbedingungen, an denen ein Unternehmen selbst nichts oder wenig drehen kann. Unter Bedingungen der Globalisierung und des verschärften Wettbewerbs kann man mit einer sozialen Kultur im eigenen Haus nicht mehr alles abfangen. Das bedeutet, dass sich das Führungspersonal besonderen Herausforderungen stellen muss, damit eben so etwas wie eine traurige Selbstmordwelle nicht passieren kann.

Ich fürchte, wir können das, was bei PSA und Renault passiert ist, nicht wirklich beurteilen, weil uns Hintergrundinformationen fehlen.

Gruß

Martin

[fluxus]

Hallo Chris,

Dich hat hier in dem Thread aber keiner angemacht, weil Du Unternehmer bist. Hier geht's doch auch eher um Großunternehmen und deren Kultur ...

Gruß

Martin

[coupespace]

Ich rede nicht vom bösen Unternehmer, mir sind Zerrbilder schon immer suspekt gewesen. Noch mal: Den größten Batzen bei der Einkommenssteuer berappen - das ist Fakt - die Arbeitnehmer. Und die haben sich ihren Lohn, von dem sie das alles bezahlen, erarbeitet ... oft genug unter sozialen Bedingungen und leider noch (und wieder) zu häufig unter unsozialen.

# 41 ist mir zu polemisch.

fl.

Hallo Fluxus,

das würde ich gerne mal in quantitativ und qualitativ aufbröseln. Es gibt natürlich mehr Arbeitnehmer als Arbeitgeber. Aber pro Person gerechnet zahlt der Arbeitgeber mehr Einkommensteuer als der einzelne Arbeitnehmer.

Ich bleibe dabei. Das Problem sind die Großkonzerne, besonders die internatinal operierenden, die Land- und Steuerflucht androhen bzw. realisieren können. So wird nicht nur Druck auf die arbeitende Belegschaft sondern auch auf die Politik ausgeübt. Diesen Druck und solche Entscheidungen treffen Angestellte nicht selten unter kurz- bis mittelfristigen und natürlich auch persönlichen Interessen.

Als Leiter eines mittelständischen Kleinbetriebs (10 Angestellte) habe ich einen tierischen Hass auf diese Pappnasen, die selbst bei Versagen noch kassieren. Ein Unternehmer sitzt bei Versagen auf der Straße.

Ich schätze unsere Mitarbeiter sehr, ohne sie wäre unser Geschäft gar nicht ralisierbar. Ohne ihre Qualitäten wären wir nicht am Markt erfolgreich.

Aber ohne die Unternehmer an der Spitze wäre das Geschäft samt seiner Arbeitsplätze nicht mal erdacht. In einem gesunden System respektieren die Arbeitnehmer ihre Arbeitgeber, weil sie in ihrem Interesse mit ihren selbsterarbeiteten Mitteln Risikobereitschaft für ihre Ideen zeigen und eine Firma gründen.

Deswegen ärgert es mich, wenn bei der Arbeitgeberschelte Unternehmer mit sog. "Top"-Managern von Großkonzernen in einen Topf geworfen werden. Mit Typen, die sich in ein gemachtes Nest setzen und es genüßlich ausräubern.

Gruß

Holger

[wagstefan]

Hallo......... ich muss dann doch einmal meinen Senf hierzu abgeben - hauptsächlich über die Henne-/ Ei-Problematik

Generell widerspreche ich nicht, dass der Druck steigt, weil der Konkurrenzkampf und der Kostendruck wächst und der mittelbar an die Arbeitnehmer weitergegeben wird. Wie sollte es auch anders gehen?

Das ist ein schönes Konstrukt, aber m.E. nicht vollständig.

Ich mache es kurz, wir kaufen gerne billig ein und erhöhen dadurch selbst den Kostendruck! Jeder will den besten Deal machen und das wird immer schlimmer. Das fängt bei dem in Fernost gefertigten Produkt an und hört in der Zwischenzeit schon bei Steuerbetrug, Versicherungsbetrug, Umweltdelikten oder auch allgemein bei Bereicherung auf Kosten der Allgemeinheit auf.

Am Ende ist es das Konsumverhalten von uns (gesteuert von Werbung, Gesellschaft und der gläsernen Welt "was und welchen Luxus es auf dieser Welt gibt" und in uns das Verlangen weckt, das alles auch haben zu wollen), was diesen Kreislauf in Gang bringt!

Wenn Ihr aktiv was tun wollt, dann informiert Euch über die Unternehmen, deren Produkte Ihr kauft und entscheidet Euch primär nach sozialer Verträglichkeit und nicht nach Preis oder Funktionalität oder Design des Produkts!

Zwei Effekte wären auf langer Sicht, mehr und bessere Arbeitsplätze und am Ende auch wieder sinkende Preise für deutsche Produkte, wenn man mal annimmt, dass diese Produkte heute teuerer sind.

Klar kann man sagen, aber das kann ich mir nicht leisten - aber das ist auch nur die halbe Wahrheit! Dann kauft halt weniger; wer von Euch hat keinen DVD Player, keine Digitalkamera, Fahrrad, Auto etc. Wir sind alle konsumgesteuert, nicht zu sagen, wir sind konsumsüchtig (nehme mich da gar nicht aus).

Vielleicht noch eine kurzes Zahlenspiel dazu, um die Jahrhundertwende zum 20sten Jahrhundert, besaß ein Mensch durchschnittlich 800 Teile, heute sind es 170000.

Bis dann