Xsara Picasso, Motordiagnoseleuchte, Werkstatt findet nichts

[elfie31]

Hallo,

bei soviel versammelter Fachkompetenz erhoffe ich mir den eine oder anderen Tip ;-)

Ich habe einen Xsara Picasso Exclusive, EZ 12/2006, auf LPG umgeruestet nach 2500 km in 01/2007.

Bis Ende 05/2008, ca. km 24500, lief er vollkommen problemlos.

Am 30.5. morgens, nachts gab es Gewitter, morgens war es schon recht warm,

nach ca. 2 km leuchtete das erste Mal die Diagnoseleuchte, der Wagen fuhr noch, aber fuehlte sich an wie auf 3 Zylindern. Ausgemacht, angemacht, fuhr wieder wie auf 4 Zylindern, Leuchte war aus.

Ca. 5km spaeter das gleiche Spiel, allerdings nach dem starten nicht mehr das 4 Zylinder gefuehl.

Bin den letzten km zur Arbeit noch gefahren, hab dann Citroen kontaktiert. Meine Stammwerkstatt meinte, ich solle die naechstgelegene Citroen-Werkstatt aufsuchen.

Die haben nach 2h Suchen ein Sofwareupdate gemacht und gesagt, sie finden nix, aber nach dem Update waere der Fehler weg.

Sonntag Nacht, knapp 2 Monater spaeter, knapp 1500km spaeter, wieder Gewitter, wieder warm, ging wieder ca. 2 km nach dem Start die Motordiagnoseleuchte an. Wieder das Gefuehl auf 3 Zylindern zu fahren. Ausmachen anmachen half nix.

Bin dann, weil 2 Uhr nachts, die restlichen 5 km nach Hause gefahren.

Am naechsten morgen meine Stammwerkstatt kontaktiert, Problem beschrieben.

Aussage der Werkstatt am Telefon: Benziner? fuehlt sich an wie auf 3 Zylindern? Dann ist es die Zuendspule! Kommen Sie morgen Frueh vorbei, dann kuemmern wir uns drum.

(Die Diagnoseleuchte ist mittlerweile aus, als waer nix gewesen, und der Wagen laeuft

wie normal)

Ich war also dann in meiner Werkstatt, nach ersten Blick in den Motorraum: Sie haben ja eine Gasanlage...

Dann das Diagnosegeraet angehaengt, es ergab (original auf Franzoesisch Uebersetzung ungefaehr so:) Fluechtiger Fehler bei Verbrennung in Zylinder 1 und Zylinder 3.

(Der Vollstaendigkeit halber: Ausserdem einen permanenten Fehler in der Servolenkung, den ich leider erst nach der Uebersetzung eines Kollegen erfahren habe)

Fazit der Werkstatt es kann doch nicht die Zuendspule sein, es muss an der Gasanlage liegen...

Ich bin mir sicher der Gasanlagenumbauer wird sagen, es kann nicht an der Gasanlage liegen...

Wenn ich Ihnen beweisen kann, dass das Problem auch unter Benzinbetrieb auftaucht,

wuerden Sie die Zuendspule wechseln, und die Kerzen, die ich aber selber bezahlen muesste, weil die nicht unter Garantie fallen.

Fuer mich (Software-Ingenieurin) klingt das nach "keine Ahnung" (bei beiden Werkstatten)

und dem Versuch micht aus diesem Grund abzuwimmeln.

Hat jemand von Euch eine Idee, was es sein kann? Wo soll ich anfangen zu suchen/suchen lassen?

Welches Bauteil koennte die Ursache sein?

Schliesslich ist ja noch Garantie vorhanden...

Ich habe mir bereits einen OBD2 Diagnoseadapter bestellt, warte noch auf dessen Eintreffen.

vielen Dank im Voraus fuer jeden Tip!

Elfie

[schubschiff]

Klingt nach Feuchtigkeit/unzureichender Kontaktfreude in einem Bereich der Zündanlage (Kerzenstecker, Kabel etc), wenn es nur bei hoher Luftfeuchtigkeit (Gewitter) und nicht mehr in der trockenen Werkstatt oder nach längerer Fahrt (getrockneter Motor) auftritt.

Gruß von der Mosel

[Oberhesse]

Hi Elfie,

Bei Gasbetrieb unterliegt die komplette Zündanlage höherem Verschleiß als nur bei Benzinbetrieb.

Ein Zündkerzenwechsel ist oft schon nach 20.000km fällig. (was sagt Dein Gaseinbaubetrieb?) Die Kerzen verschleißen schneller!

Es sind sowieso andere Kerzen eingebaut, als beim reinen Benziner !

Weiterhin ist, wegen des erhöhten Zündstrombedarfs im Gasbetrieb, ein geringerer Elektodenabstand der Kerzen zu empfehlen.

Sind die Kerzen ok, dann kommt die Zündspule in Betracht, da auch sie schneller bei Gas verschleißt. Es gibt bann die Möglichkeit eine stärkere einzubauen (Gaseinbauer).

Die letzten Verdächtigen wären Lamdasonde (verschmutzt ?)und zuletzt das Motorsteuergerät.

>>Oberhesse

[elfie31]

> Ein Zündkerzenwechsel ist oft schon nach 20.000km fällig. (was sagt Dein Gaseinbaubetrieb?)

> Die Kerzen verschleißen schneller!

der Gasumbauer sagt bisher noch nix, hab dort einen Termin in 2 Wochen

> Es sind sowieso andere Kerzen eingebaut, als beim reinen Benziner !

> Weiterhin ist, wegen des erhöhten Zündstrombedarfs im Gasbetrieb, ein geringerer

> Elektodenabstand der Kerzen zu empfehlen.

aha. das war mir so nicht klar.

werd ich ihn drauf ansprechen.

> Sind die Kerzen ok, dann kommt die Zündspule in Betracht, da auch sie schneller bei Gas

> verschleißt. Es gibt bann die Möglichkeit eine stärkere einzubauen (Gaseinbauer).

auch darauf werd ich ihn ansprechen

danke,

Elfie

[jovoschu]

Moin Elfie,

könntest Du Deine Xsara genauer benennen, welcher Motor und welche Gasanlage. Ein Zündungsproblem scheint mir bei Zylinder 1 und 3 eher unwarscheinlich, es müßten 1/4 oder 2/3 sein. Daher vermute ich eher einen Fehler in der Gasanlage.

Grüße Jochen

[elfie31]

> könntest Du Deine Xsara genauer benennen, welcher Motor und welche Gasanlage.

1587 ccm, 80kw, Gasanlage: Prins, Injektoren: Keihin

[jovoschu]

Moin Elfie,

da der Fehler nicht permanent auftritt ist die Fehlersuche auch für die Werkstatt nicht einfach. Da können schnell mal ein paar Stunden ergebnislosen Suchens fällig werden.

Mein Vorschlag wäre die Zündspule ausbauen und begutachten lassen (die Xsara hat noch Garantie?!) bei Citroën.

Den "Gasbauer" würde ich nach dem Auslesen und überprüfen der Anlage noch mal konkret bitten, alle Kabellötungen und Isolationen vom Einbau des Gasanlagenkabelbaumes zu prüfen, speziell mit dem Hinweis Einspritzdüse 1 und 3 sowie Gasinjektor 1 und 3. Ausserdem die Übergabestelle für Lambda und Drehzahlsignal (der Fehler kein Drehzahlsignal ist bei Feuchtigkeit sehr naheliegend).

Ist nach dem Neustart, wenn die Anlage noch auf Benzin läuft der Fehler auch sofort da?

Vielleicht hilft das?

Grüße Jochen

[Gernot]

Hallo,

an sich hat dieser Motor keine Zündkabel mehr. Die Zündspule sitzt direkt oben im Kopf auf den Kerzen. Sie wird sehr heiß und kann Probleme machen. Zylinder 1 und 4 sowie 2 und 3 werden gleichzeitig mit Zündfunken versorgt.

Der Motor ist an sich sehr ausgereift, eine Spezialität des TU5 JP 4 ist jedoch das Hängen von Ventilen durch sehr enge Passungen an den Ventilschäften. Eine Geschichte, die beim Xsara 2 gelegentlich passierte und heute an sich ausgestanden sein sollte.

Tipp: Wenn die Zylinder nicht richtig feuern, geht der Katalysator recht schnell kaputt, da er überhitzt.

Natürlich kann es auch sein, daß die Gasinjektoren nicht richtig funktionieren. Ich würde bei Auftreten der Störung gleich auf Benzin umschalten und sehen was passiert. Die Motorleuchte bleibt auf jeden Fall an, aber wenn das Dreizylinderfeeling dann gleich weg ist, ist die Sache klar. Bei defekter Zündspule müßte es übrigens ein Zweizylinderfeeling sein.

Gernot

[jovoschu]

Moin Gernot,

volle Zustimmung, die Art der Zündspule und Fehler Zylinder 1 und 3 passen nur wenn Feuchtigkeit zwischen den Nockenwellen eindringt und dann sollten an den Kerzensteckern Spuren sein. Eine feuchtigkeitsempfindliche Lötstelle halte ich für wahrscheinlicher da die Kabel der Gasanlage (leider) eingelötet werden. Das Signal von der Motordiagnose verschwindet aber wieder, wenn z.B. die Lambdasonde nur ein zu fettes oder zu mageres Gemisch meldet weil ein Zylinder nicht zündet oder nicht eingespritzt wird. Solle bei der Umrüstung aber z.B. ein Drehzahlsignal von der Lima genutzt worden sein kann das bei der Gaseinspritzung und starker Feuchtigkeit im Bereich der Lima Probleme bereiten. Ich glaube beim Picasso oder C3 gab es da schon mal Probleme und einen Rückruf.

Grüße Jochen

[ACCM Stephan Waldmann]

Hallo,

den denselben Mist habe ich auch , allerdings ohne Gasanlage. Ich war schon xmal in der Werkstatt, außer sporadischen Fehlern ist nichts zu finden. Lambdasonde, Kat, funktionieren angeblich einwandfrei. Wird eine defekte Zündspule eigentlich im Fehlerspeicher angezeigt?

Gruß.

Stephan

[elfie31]

> Mein Vorschlag wäre die Zündspule ausbauen und begutachten lassen (die Xsara hat noch Garantie?!)

> bei Citroën.

ja ist noch Garantie drauf, bis 12/08

So ein aehnlicher Vorschlag kam auch von Citroen, sie sprachen davon die Zuendspule auszutauschen, aber das wollen sie aber nur machen, wenn ich Ihnen nachweisen kann, dass der Fehler auch bei reinem Benzinbetrieb auftaucht.

> Ist nach dem Neustart, wenn die Anlage noch auf Benzin läuft der Fehler auch sofort da?

nach Neustart ja, aber zu dem Zeitpunkt duerfte das kein Benzinbetrieb gewesen sein, da haette ich manuell umstellen muessen, was ich nicht gemacht habe.

Beim ersten Auftreten allerdings erinnere ich mich, dass ich experimentiert hatte, manuell Gasbetrieb aus, Gasbetrieb ein, weil ich auf die Schnelle (Berufsverkehr, Ampel) das Piepen, was gleichzeitig mit dem Aufleuchten der Motordiagnoseleuchte kam, nicht der Leuchte, sonderen der Gasanlage zugeordnet hatte, es war von der Fahrstrecke her ungefaehr der Zeitpunkt wo die automatisch Umschaltung von Benzin auf Gas erfolgt.

> Den "Gasbauer" würde ich nach dem Auslesen und überprüfen der Anlage noch mal konkret bitten, alle Kabellötungen und Isolationen vom Einbau des Gasanlagenkabelbaumes zu prüfen

das klingt auf jeden Fall plausibel, ich wusste nicht, dass da geloetet wird

> der Fehler kein Drehzahlsignal ist bei Feuchtigkeit sehr naheliegend).

heisst das, dass nicht die eigentliche Verbrennung ueberwacht wird und sich als fehlerhaft erwies, sondern nach der Verbrennung, die Drehzahl ueberprueft wird, und das koennte auch einfach nur ein naesseanfaelliger sensor sein?

> Vielleicht hilft das?

auf jeden Fall!

Danke,

Elfie

[elfie31]

> Die Motorleuchte bleibt auf jeden Fall an, aber wenn das Dreizylinderfeeling dann gleich weg ist,

> ist die Sache klar. Bei defekter Zündspule müßte es übrigens ein Zweizylinderfeeling sein.

Ob das jetzt real 3 oder 2 Zylinder waren, kann ich nicht sagen.

Aussage bei Citroen: auf 3 Zylindern wuerde er nicht laufen, da geht er sofort aus.

Nach der roten Ampel wegfahren, war wie anfahren im 4ten Gang.

zum Glueck war mitten in der Nacht und keiner hinter mir ;-)

Die Leuchte war am naechsten Morgen, als es wieder trocken war, aus und der Wagen lief,

als waere nix gewesen.

> Ich würde bei Auftreten der Störung gleich auf Benzin umschalten und sehen was passiert.

beim naechsten Mal ;-)

danke,

Elfie

[elfie31]

> Aussage bei Citroen: auf 3 Zylindern wuerde er nicht laufen, da geht er sofort aus.

sollte heissen auf *2* Zylinder wuerde er nicht laufen...

[Gernot]

Hallo,

das deutet doch eher auf die Gasanlage.

Zweizylinderbetrieb ist übrigens symmetrisch niederfrequent:

Dam - Dam - Dam - Dam

Dreizylinderbetrieb ist unsymmetrisch und höherfrequent:

Trrrapp - Trrrapp - Trrrapp - Trrrapp

(Zitate aus dem Gefühlsleben eines Meßtechnikers). Anders herum: Bei Zweizlinderbetrieb fehlen die ungeraden Harmonischen im Drehkraftverlauf im Dreizylinderbetrieb treten sie auf. Ich bin mir aber nicht sicher, ob eine Softwerkering gefühlsmäßig in eine Wärmekraftmaschine, deren Grundprinzipien über 100 Jahre alt sind , hineinklettern kann. Wäre aber auch nicht schlimm.

Tipp noch: Bei stehendem Motor kann man Feuchtigkeit da, wo man will, mit einer Blumenspritze simulieren. Bei laufendem Motor sprüht man da im Hinblick auf die Zündanlage nicht herum. Wenn die Zündspule mit fett eingesprühtem Motordeckel richtig arbeitet kann man sich noch die Stecker der Gasinjektoren vorknöpfen.

Gernot

[elfie31]

solange man mir etwas logisch herleiten bzw. begruenden kann, "kletter" ich in vieles ein ;-)

auch wenn sich rein logisch fuer mich aus dem 2-Zylinderbetrieb 2 Muster ergeben muessten:

eins mit vielen kleinen "pausen" und eins mit halb so vielen "grossen" pausen, je nachdem,

welche zylinder ausgefallen sind.

wobei, um zum konkreten beispiel zurueck zu kommen, es am ehesten ein dauerhaftes "trrrrapp"

war ;-)

nach allem, was bisher an Argumenten kam, werd ich mich wohl mal mit Blumenspritze und dem "Praktiker" meines Vertrauens daran machen, ob man den Fehler reproduzieren und evtl. sogar lokalisieren kann.

Ich werde dann berichten, was sich ergeben hat (und ob die Anschaffung des OBD2 Interfaces sich gelohnt hat, 50 EUR um in der Werkstatt ueberzeugender rueberzukommen waer es schon wert)

tschuess,

Elfie

[Gernot]

Hallo,

bei einem Vierzylinderreihenmotor laufen die Kolben innen und aussen jeweils zusammen auf und ab. Gezündet wird in einem Zylinder alle zwei Umdrehungen einmal. Entsprechend schickt die Zündspule den beiden äusseren und den beiden inneren Zylindern jeweils gleichzeitig Zündfunken, wobei dann immer nur einer der beiden Zylinder zündet, der andere ist jeweils im Auslaßtakt. Wenn eine Zündspule nicht geht, der Motor hat nur zwei, fallen immer zwei Zylinder aus. Durch die Anordnung der Zylinder fallen die aber immer zwischen den anderen aus, so daß sich das langsame und symmetrische Geklopfe (2CV, LNA und VISA Fahrer kennen das) ergibt.

Gernot

[elfie31]

ich hab eben mal den frisch erworbenen OBD Adapter an den Bordcomputer gehaengt, mit folgendem Ergebnis:

2 gespeicherte Fehler Mode 3

P0171 Gemisch zu mager (Bank 1)

P0143 Lambda Sonde Schaltkreis zu niedrige Spannung (Bank 1 Sensor 3)

Erhaertet das den Verdacht, dass ein Problem in der Elektrik evtl. in der Einloetung der Gasanlage vorliegt?

[Gernot]

Hallo,

eine ausfallende Zünspule ergibt nicht den Fehler "Gemisch zu mager". Nicht feuernde Zylinder ergeben "Gemisch zu fett". Das deutet doch an, daß dem Motor "das Gas ausgeht". "Bank 1" und "Sensor 3" kann ich nicht zuordnen. Das kommt von der Gasanlage, wovon ich nur wenig Ahnung habe.

Ich schätze, die Werkstatt hatte doch Recht. So etwas passiert immer wieder...

Gernot

Bearbeitet 9. August 2008 von Gernot

[jovoschu]

Moin Elfie,

ja!

Ich würde die Wiederstände, der Verkabelung zur 3. Einspritzdüse und zum 3. Gasinjektor prüfen lassen vom Gassteuergerätestecker aus und alle Kabel, Isolierungen und Lötstellen. Da der Fehler nicht regelmäßig auftritt, vorbeugend nachlöten und isolieren lassen (alles für den dritten Zylinder). Wenn der "Gasmann" Dich nicht gleich intoleranterweise wegschickt, ihn auch noch daraufhinweisen, das es Probleme mit dem 1. Zylinder gegeben hat und er sich noch mal die Einbindung der Lambdasonde anschaut.

Wenn Du Hintergrundwissen haben möchtest, sende mir eine PN oder mail, wird sonst zuviel ;-).

Grüße Jochen

[elfie31]

Hi zusammen,

nach ich gestern den Termin beim Gasumbauer hatte, moechte ich hier nochmal ein

kleines (?) update geben.

Ich hatte den Termin ja telefonisch ausgemacht und musste dann gestern erstmal feststellen, dass

der Gasumbauer seine Filiale in Koeln (Junkersdorf) geschlossen hatte

Alles verrammelt. Dank mobilem Internet stand schnell fest, der hat mit gleicher

Telefonnummer eine weiter Filiale ganz am anderen Ende von Koeln, fast Bergisch Gladbach.

Also auf dahin, jedenfalls hatten die laut web die gleiche Telefonnummer.

Dort angekommen musste ich ein paar Minuten warten, und las die Diplome an der Wand.

Keines deutete auf meinen Gasumbauer, die Namen waren alle anders.

Die Dame an der Theke erklaerte, sie sei den ersten Tag da.

Mir schwante Uebles...

Es stellte sich raus, dass mein Gasumbauer im Juli in einem Rutsch eine Filiale geschlossen hat

und die zweite verkauft hat und auf Nimmerwiedersehen verschwunden zu sein scheint.

Der "Neue" hat Webadresse, Telefonnummer etc. uebernommen, aber nicht die Garantie...

Da ich einmal dort war, der erste Eindruck recht professionell erschien, hab ich die faellige

Wartung dort machen lassen und er meinte, sie kucken mal, ob sie etwas finden koennen,

was mein Problem erzeugt.

Nach ca. einer Stunde, erzaehlten sie, der Druck auf die Injektoren sei viel zu hoch eingestellt

gewesen, und das haette zur Folge dass manchmal ein Notprogramm gestartet wird, in dem einfach

ein bis zwei Injektoren abgeschaltet wuerden. Die Folgen von zu hohem Druck seien exakt die, die ich beschrieben haette, nur waere das voellig unabhaengig von Naesse. Es muesse Zufall gewesen sein, dass es beide male bei Naesse aufgetreten war.

Sie haetten neben der Wartung den Druck neu eingestellt und jetzt sollte es wieder tun.

Ich bin dann mal gespannt...

Auch wenn das alles logisch nachvollziehbar war, was mir erklaert wurde, der Glaube daran faellt mir noch etwas schwer...

Ich werd wohl in naechster Zeit mal oefter den erworbenen Diagnoseadapter dranhaengen musssen ;-)

Ach ja.... wenn das Problem nochmal auftritt, da ich ja eh keine Garantieleistungen von irgendwem zu erwarten habe, werde ich wohl nach Heinsberg fahren, das ist genauso weit weg, aber dort sitzen die, die andere ausbilden, was den Einbau von speziell Prins-Gasanlagen angeht, direkt neben einem grossen Citroen-Haendler...

tschuess,

Elfie

[elfie31]

ich habe mir gedacht, nach einem Jahr kann ich nochmal ein update geben ;-)

ein einziges mal im Fruehjahr, wieder so ein feuchtes Wetter, ist nochmal die Motordiagnoseleuchte angegangen, wieder dieses 3-zylinder gefuehl.

Ich hab dann den Wagen so bis zur naechsten Ampel gefahren, ausgemacht angemacht, alles wieder o.k.

seit dem nix mehr.

der Fehlerspeicher war und bleibt leer (klopf auf Holz). Mit dem Diagnoseadapter ist es wahrscheinlich wie mit einem Regenschirm, sobald man den mitnimmt regnet es nicht ;-)

Im Grossen und Ganzen scheint es mir daher so, dass der Gasmann zumindest nicht unrecht hatte. Und wahrscheinlich bleibt ein Restrisiko bei feuchtem Uebergangswetter.

Mal sehen, kommt, wenn im Dezember die Garantiezeit ablaeuft ;-)