HDI V8?

[Doppelwankel]

Danke, Wolfgang

Panhard ist es 1965 so ergangen wie Citroen 1975.

Also die meisten PL-Fans sind auf Citroen gar nicht so

gut zu sprechen.

So wie André selig in seinen Anfangsjahren begründet

PL - in Fetzen auch heute noch - sein Geschäft mit

schwerem Gerät.

Der PL 17 tigre hatte als erstes Auto der Geschichte

den Tiger nicht nur im Tank, sondern auch unter der

Motorhaube und auf den Sitzbezügen verewigt, das

ist richtig.

Jedenfalls muß ich in einer Diskussion um große

Kolben und hammerartige Sounds sofort an die

schnellsten und teuersten Zweizylinder aller Zeiten

denken...

mit Verlaub, >>D.

[Doppelwankel]

Also Panhard wurde 65 von Citroen geschluckt wie

Citroen 75 von Peugeot.

Aber wenn Michelin 1934 nicht Citroen geschluckt

hätte, wäre dies mit Sicherheit ein recht edles Panhard-

forum geworden...

klärend, >>D.

[magoo]

Hallo Wolfgang

das hat die Panhard-Guerilla jetzt davon: all die schönen Infos versteckt in einem schnöden Diesel-Thread ...

Nein, im Ernst: es ergab sich einfach aus dem Verlauf der Diskussion und passt sehr gut hierhin. Eine Alternative zu stärkeren Motoren sind nun mal leichtere Autos. Was davon bei heutigen Ansprüchen zu realisieren wäre ist eine andere Frage, ebenso, was von diesen Ansprüchen zu halten ist.

M.E. hat Citroën Panhard übernommen um ohne Copyright-Probleme die Scheinwerferform des 24 für die DS zu kopieren, das ist aber historisch umstritten ;-) (Foto: Paris, Juni 2002)

Gruß, Martin

(der höflich um Vergebung für die "feindliche" Übernahme des Threads bittet)

[ACCM Oliver Weiß]

Gerüchten zufolge besitzt der Citroen GS, erschienen 1970, recht viel Panhard Technik. Und in den 60ern "explodierte" die Leistung des 2CV von 16 auf 23 PS (sind immerhin über 40%), ein Verdienst des Panhard KnowHows?

Panhards waren in vielen Details deutlich moderner als Citroen, aber ein 2 Zylinder Panhard mit rund 850 ccm kostete neu mindestens soviel wie eine DS mit 1,9 Litern Hubraum und 4 Zylindern! Leicht und aerodynamisch reichen zwar für hohe Geschwindigkeiten, aber mangels Hubraum auch eher nur im flachen Land (Panhardfans, bitte nicht schlagen).

Gruß

Olli

P.S.: magoo, schönes Bild eines 24b bzw 24bt

[Doppelwankel]

Deshalb sind Panhards ja in Holland so beliebt und in

Österreich praktisch unbekannt!

Wenn man beim 24er und beim GS unter die Haube

schaut, merkt man die Gemeinsamkeiten sehr deut-

lich. Auch wenn man den Birotor technisch betrachtet

fragt man sich, wo denn die NEUE Citroen-Technik

steckt? Selbst im CX steckte anfangs ein DS-Motor...

Einzig die HP spricht eine deutliche Spache, vor allem

auch im Vergleich mit der "Sport"federung der 24er.

Klasse 24bt, made my day. (Gibt's den Spruch auch

auf französisch).

Mehr! >>D.

[ACCM Oliver Weiß]

Hallo Doppelwankel!

Kannst du mal netterweise ein paar Gemeinsamkeiten nennen?

Neu waren am GS die Einführung diverser (bekannten) technischen Details in die untere Mittelklasse wie Scheibenbremsen vorne und hinten und HP.

[Doppelwankel]

Aber gerne:

Für mich ist der GS der beste Panhard, den Citroen

je gebaut hat.

Es wurden viele Defizite der Panhard-Historie ausge-

merzt, so zum Beispiel das gesamte Fahrwerk, auch

die innenliegenden Vorderbremse sind (fahrtechnisch)

ein Fortschritt. Dann der entkoppelte Hifsrahmen

hinten (weitergeführt beim CX). Die Fließheck-Form

war auf dem Markt noch nicht grundsätzlich üblich.

Das Getriebe ist wesentlich standfester geworden,

das Geräuschniveau wesentlich reduziert.

Gemeinsamkeiten, das heißt Details, die beibehalten

wurden:

Negativ: Vergaser und Zündung machten anfangs die

für Panhardisten gewohnten Probleme. Schmale Bereifung

in Kurven überfordert. Drehmomentschwache Hochleistungs-

motorisierung. Kofferraum schlechter als bisher zugänglich

mangels großer Hecklappe. Motorraum schlimmer mit

Technik ausgefüllt und wartungsfeindlich. Lenkung im Stand

etwas schwergängig. Heizung und Verbrauch eher schlechter...

Detailqualität viel schlechter (Interieur...)

Positiv: Sehr fahraktives, leichtes, aerodynamisches Auto mit

Sicherheitszelle, guter Raumausnutzung, hervorragenden

Bremsen. Niedriger Schwerpunkt des Antriebsstrangs, dadurch

neutrale Fahreigenschaften, hervorragende Traktion. Sehr viel

konkurrenzfähigerer Preis durch größere Fertigungsrationalisierung.

Fortschrittliches Design auch im Interieur. Laufruhigerer Motor,

praxisnähere Getriebeabstufung, HP mit allen Vorteilen...

Auf die Schnelle, >>D.

[Doppelwankel]

Ach ja, die superdirekte Lenkung hat der GS m.E. auch

von der Panhardphilosphie geerbt, nicht etwa vom SM...

Zum Birotor müßte ich dann doch noch etwas ausholen...

schwitz! >>D.

[ACCM Oliver Weiß]

Besten Dank!

Aber sehen die Panhardisten das nicht etwas durch eine Panhard-Brille? Zu deinen Punkten:

Bzgl Fahrwerk war Citroen immer den Panhards überlegen,

vorne innenliegende Bremsen hatte sowohl DS als auch 2CV und Derivate,

war der entkoppelte Hilfsrahmen nicht eh neu ?

Fließheck hatte schon Ami 8 und in gewisserweise auch DS

Zum Getriebe kann ich nichts sagen, mir fehlen Vergleichsmöglichkeiten

Zumindest Zündung ist doch ähnlich wie bei 2CV und Derivaten.

Schmale Reifen waren damals Standard, auch die DS hatte damals nicht wirklich breite Reifen (165 - 185 im Vergleich zu 145 auf dem GS)

Motor: Ok, da könnte durchaus Panhard-Technologie drin stecken

Zugänglichkeit des Kofferraums: bescheiden, stimmt. Warum Citroen erst 1979 mit dem GSA die Heckklappe realisierte, entzieht sich meiner Kenntnis.

Heizung ist beim luftgekühlten Motor nie so der Hit.

Für Verarbeitung war Citroen in der Zeit nun wirklich nicht berühmt ;-)

Aerodynamik war auch bei Citroen schon lange kein Fremdwort mehr, ebenso neutrale Fahreigenschaften und hohem Fahrkomfort.

Ich sehe bis auf evtl den Motor im GS nicht einen Panhard, sondern eher einen durchdachten und durchaus mit Macken versehenen Citroen. Vieles entspricht in meinen Augen dem was Citroen damals als Stand der Dinge ansah. Der GS ist irgendwie eine kleine Göttin, hat einiges von der DS bekommen, aber da der GS 15 Jahre nach der DS kam, auch einige weitere Verbesserungen erfahren (z.B. Scheibenbremsen hinten), andererseits sieht man auch ganz klar, daß der GS unter der DS angesiedelt wurde (z.B. keine Servolenkung).

Und was der Birotor mit Panhard zu tun hat, entzieht sich vollkommen meiner Kenntnis (ich würde abgesehen davon auch nie behaupten alles über Citroen zu wissen). Citroen und NSU gründeten Ende der 60er ein gemeinsames Werk namens Comotor um dort gemeinsam Wankelmotoren zu entwickeln und zu bauen. Der Motor des Birotors ist meines Wissens eine Weiterentwicklung des Motors des RO80.

Gruß und gespannt auf weitere Antworten

Motorraum: voll, ja. Typisch Panhard????

Lenkung direkt und ohne Servo ist automatisch schwergängig.

[Holger Schulzen]

@ Doppelwankel

Hi D., du schriebst:

"Zum Birotor müßte ich dann doch noch etwas ausholen..."

Worum ich dich bitten würde, wenn du mal Zeit und Gelegenheit findest!

Für mich ist das Auto ein relativ unbeschriebenes Blatt & ich lerne gerne dazu!

[Doppelwankel]

Also gut, ich weiß schon daß Citroenisten die tollsten sind,

aber der so gerne apostrophierte Blick über den Tellerrand

führt halt doch oft dazu, daß man auch anerkennen muß,

daß nicht alle kommerziell erfolgreichen Genialitäten auch

auf dem Mist der Vermarkters gewachsen sind.

Z. Vgl. mein thread "Hilfsfonds für geprellte..."

Schönstes Beispiel der Vegangenheit nach der PSA-Liaison

ist der Erfolg der Japaner, jüngst mit dem RX8, der mangels

Kompetenz der damaligen NSU-Mannen fast 40 (!) Jahre zu

einem nie vermuteten Grad vorangereift ist...

Ich muß dem GS allerdings schon nachsagen, daß er, soweit

das eben auch meine mehrjährigen Fahrversuche bestätigen,

mit PL sehr viel zu tun hat, eben auch das "Feeling"...

Da ist der Birotor eine ganz seltene und seltsame Mischung,

da der GS als PL-Zitat vollkommen verschwimmt. Zwischen

Ro80-artiger Technik und Fahrgefühl, CX-vorausgenommenes

Vorderachsfahrwerk, C-matic war vorher noch nie da.

Fährt sich wie ein verkürzter "CX-Sport" mit Ro80-Sound.

Das stelzige Filigrangefühl des GS fehlt komplett, Leistung

meist ausreichend vorhanden, direkter als beim Ro80.

Was ich bei eigentlich allen Autos immer vermisse, ist der lange

Radstand, den NSU vorsätzlich bei der DS abgeschaut hat....

Das fehlt leider auch dem Birotor.

Ich würde unter gegebenen Voraussetzungen den Ro80 nicht

dem Paar aus DS und Birotor vorziehen (absurder Vergleich...)

aber der Ro80 ist in der Summe seiner Eigenschaften, die er von

beiden Fahrzeugen vereinigt, leider nicht das Gesamtkunstwerk,

mangels HP.

Deshalb habe ich lieber den GS (+ID) als den Ro.

schizocitroen... >>>D.

[ACCM Oliver Weiß]

Hi Doppelwankel!

Ich würde nie behaupten, daß zig Dinge von Citroen erfunden worden sind! So gabs schon mindestens 3 Jahre vor dem Traction Avant den frontangetriebenen DKW Front. Citroen hat viele Dinge bei anderen abgeguckt und übernommen, mal als erste in Europa (Fließbandproduktion) oder in Serie (Scheibenbremsen, Jaguar war schneller), um nur einige Beispiele zu nennen.

Und wenn ich dich richtig verstehe, fühlt sich ein GS wie ein PL an. Das kann ich mangels Erfahrungen mit dem PL weder bestätigen noch dementieren. Aber so oder so ist das doch ein sehr subjektiver Eindruck. Mich interessieren da schon eher die objektiven Gemeinsamkeiten zwischen GS und PL (oder anderen Panahrds). Was den Motor angeht, sehe ich da eher Ähnlichkeiten zu Panhard als zu Citroen, denn Citroen war zu jener Zeit zwar für gute Fahrwerke und teilweise sehr moderne Autos bekannt, aber bestimmt nicht für wirklich guten Motorenbau.

Bei den weiter oben genannten Details (s. 106, 108) kann man meiner Meinung nach zu fast allem sagen "ist von Panhard, ist von Citroen". Wenn Panhard 1965 von Citroen übernommen worden ist, haben die Pläne für den PL-Nachfolger nahezu 5 Jahre geschlummert?

wirklich an objektiver Diskussion interessiert

[Doppelwankel]

Ein Forum nur zum Polemisieren ist allerdings auch fad,

aber ganz ohne...? Jedenfalls sehe ich die Dinge im allgemeinen

aus der historisierenden Sicht interessanter, "struggle for the best

idea"... als im Detail-Alltagsvergleich. Über die Absurdität des

aktuellen automobilen Sauriers (incl. Fahrer) läßt es sich nur zäh

philosophieren.

Der GS ist halt als Erbmasse von Panhard zu Citroen verfrachtet

worden, die Hintergründe sind ja hinlänglich bekannt.

Augenfälligste Panhard-Verbandelung der Details sind vor allem halt

der Motor und die Wagenklasse überhaupt, in der Citroen in der ganzen

Nachkriegszeit nichts anzubieten hatte. Panhard hätte ja grade hier

starke Konkurrenz bedeutet.

Warum also nicht qua Übernahme ein vorbereitetes Konzept vollenden

und als Citroen anbieten? Peugeut ist es jedenfalls nie so gut gelungen

(Ausnahme XM?), einen P. als C. zu tarnen...

glaubt >>>D.

[ACCM Oliver Weiß]

In den 50ern und 60ern fuhr man Citroen entweder eine Klasse zu klein oder zu groß, stimmt. Selbst die Ami's (sorry Freunde des Freundes) war ja nichts anderes als eine aufgeblähte Ente. Citroen baute zwar einige Protopyen für diese Lücke (z.B C60, Projekt F (sieht dem R16 sehr ähnlich) und Projekt G, siehe http://www.citroenet.org.uk/), keiner kam davon auf die Straße. War nicht genug Geld vorhanden? Oder waren diese Wagen einfach untauglich?

Dank Übernahme war durchaus Knowhow für die Klasse samt KnowHow für leistungsfähige Motoren da.

Gab es eigentlich je einen 4-Zylinder-Boxer von Panhard? Ich kenne neben den 2-Zylinder-Boxern noch einen Schiebermotor aus den 30ern (?), der Wagen hat eine gewissen Ähnlichkeit mit dem 11CV.

Peugeut ist es jedenfalls nie so gut gelungen

(Ausnahme XM?), einen P. als C. zu tarnen : böser Kommentar von dir, aber ist durchaus was dran

[Doppelwankel]

Panhard hatte wohl mehrere 4-Zylinderversuche laufen.

Von einem X-Vierzylinder, also einer Art Sternmotor

(so was ähnliches gabs in echt von Elsbett in D) kann

man was nachlesen.

Der tatsächliche Motor hatte kurioserweise einen ähnlichen

Einzelzylinderinhalt wie der 2CV-Motor, aber das täuscht

eine Gemeinsamkeit nur vor.

Deine fein beobachtet Schwäche Citroens auf dem Motoren-

sektor sollte ja Anfang der 70er mit GS, SM (Maserati) und

Birotor (NSU/Comotor) weggezaubert werden...

Daß dann ausgerechnet die (Turbo)diesel von PSA, allen voran

dem BX (205D) und dem CX (C25/Ducato TD) zukunftstragende

Beine machten, ist ein Glück, das man dann später noch recht-

zeitig genützt hat, VAG hat aber (nach Wankel) die TDI-Technik

furchteinflößend konkurrenzfähig gemacht...

glimpflich ausgegangen, diravissimo >>D.

[Doppelwankel]

@ 111 apropos "Fünf Jahre geschlummert"

Du meintest womöglich die fünf Jahre zwischen1960

und 1965?

Wenn 65 nicht die Übernahme gewesen wäre, hätte

Citroens neuer Mittelklassewagen vielleicht ähnlicher

dem C60 ausgesehen, aber der PL-Einfluß hat die Sache

doch beeinflußt, wenn auch nicht beschleunigt, da ja bis

1970 nochmal fünf lange Jahre vergangen sind...

So gesehen war auch ein weiterer sehr wahrscheinlicher

Einfluß der, daß man sichs nochmal etwas überlegt hat.

Eines der spannendsten Kapitel in der Citroen-Historie

ist für mich - neben der sehr erfolgreichen 60-65-Phase,

die meine absoluten Favourites aufweist - die Zeit nach

1965, eher noch ab 1968 (Zufall), da hier eine ganz

seltsame Verquickung mit Fiat im allgemeinen Fusionsboom

stattgefunden hat. Neben sehr vielversprechenden Anfängen

der frühen 60er mit NSU (Comotor, in die auch Fiat einge-

stiegen ist), der SM-Entwicklung, der GS-Entwicklung etc.

wurden immer noch 2CVs (u.a. Sahara!) HY und ähnlich

geniale aber schwer ablösbare Modelle gebaut und ständig

kamen neue hinzu. Die Finanzspritze von Fiat '68 war schon

ein erster Schwanengesang auf die Tragödie in Zeiten der

"Ölkrise".

Am schönsten kann man diese anschwellende Brecherwelle

verfolgen, wenn man die jährlich anschwellende Modell"flut"

in Serge Bellus "Toutes les Citroens" verfolgt. Am Ende (Mitte

70er) fängt die Seite an, zu klein zu werden, spätestens Ende

70er war dann aber der Kahlschlag im Modelldschungel vollbracht.

Schade um die einzigartige Vielfalt, aber immerhin hat der Name

"überlebt". Schade auch, daß es dann doch fast 30 (!) Jahre

gebraucht hat, bis unter dem C wieder Oho!-Autos gebaut werden

"durften"...

Schaun mer mal wies weitergeht, aber die ollen Kamellen

faszinieren mich halt auch immer wieder. Und vor allem sind sie

viel zu schade zum Vergessen!

predigt >>D.

[ACCM Oliver Weiß]

Ich meinte eigentlich die Jahre zwischen der Übernahme und erscheinen des GS, also 65 - 70.

Die Modellvielfalt Anfang der 70er war bei Citroen echt groß. Zu groß? Immerhin waren einige wirklich sehr alte Modelle (Ente, DS) dabei, andererseits auch sehr moderne (GS, SM). Probleme mit SM, Ölkrise, eigentlich fast ein Wunder, daß Citroen überlebt hat. Die Diesel mögen die Rettunge gesichert haben. Und ich bin froh, daß man mittlerweile wieder Citroen und Peugeots von einander unterscheiden kann. Daß die gleiche Motoren verbaut werden, ist ja nun wirklich kein Nachteil! Besser so als wenn es gar keine Citroens mehr gäbe. Es sind schließlich schon reichlich interessante Marken vom Markt verschwunden (NSU, Borgward, Panhard um nur einige zu nennen).

Deine Theorie bzgl Nichteinführung des C60 wegen der Übernahme des Panhards gefällt mir, da sie sehr plausibel klingt. Man kann da nur sagen "ein Glück", denn GS gefällt mir deutlich besser als C60.

Gruß

Olli

[Martin Stahl]

Wenn wir schon beim C60 angelangt sind,

kennt jemand den C10 von 1953?

Der sieht dem 1L-VW vom letzten Jahr doch ziemlich ähnlich, oder?

Martin

[ACCM Oliver Weiß]

Wer jetzt noch mehr Lust auf Citroen Prototypen hat, dem emfpehle ich (auch wenn alles in englisch ist) http://www.citroenet.org.uk/ und dort die Rubrik "Prototypes and concept cars" (rechts oben). Bei manchen bin ich sogar froh, daß die nicht so gekommen sind! ;-)

Über den C60 gab es sogar vor ein paar Jahren mal in der Oldtimer Markt (Sonderheft Prototypen?) einen Bericht.

Und den einen oder anderen Prototypen kann man ja auf den Citroen Welttreffen ICCCR (nächstes 2004 in der Schweiz) sehen.

Gruß

Olli

P.S.: @ Martin : sieht man sich Pfingsten in Kronach? Hast noch was gut bei mir, siehe http://www.andre-citroen-club.de/forum.alt/read.php3?f=1&i=13624&t=13452

[Doppelwankel]

Ich verstehe zwar immer noch nicht, warum Du die Entwicklung

des GS 65-70 als Schlummern bezeichnest, vielleicht meintest

Du ein Einschlafen der vielen interessanten PL-Ideen?

Was den GS aber nach wie vor und mit steigender Tendenz

interessant und einzigartig macht, ist, daß er wohl auch für die

Zukunft das leichteste und kompakteste HP-Auto bleiben wird.

Ein AmiSuper federt zwar auch sehr schön, aber besser als das

beste Stahlfederfahrwerk (jedenfalls in Verhältnis zur konstruktiven

Simplizität) ist die HP halt doch in jedem Fall...

Mir bleibt weiterhin nur die nostalgische Betrachtung... >>D.

[Doppelwankel]

@ Martin:

Man sieht halt mal wieder, daß die essentiellen Grundformen

schon seit Generationen feststehen!

Leider setzt sich wenig davon auf dem Markt durch.

Das Kamm-Heck aus den 20ern mal ausgenommen, das

sieht aber wiederum zu unspektakulär aus, siehe Twingo,

Polo II, Lancia Y, C5 break... als daß man es als Ur-Klassiker

noch erkennen könnte.

Auf der 100Jahr-Feier des Dt. Museums hier in München

beklagten sich einige Schaulustige heftig darüber, warum

"so schöne" Autos wie damals (angesichts des Messerschmitt

KaRo) nicht mehr gebaut würden. Wen juckts auch, solange

es die alten noch gibt?

Gibts den Oemil aus der Schweiz eigentlich noch? Das war diese

Zweisitzer-Zigarre mit BMW K100-Technik und Stützrädern hinten.

Ein pfeilschnelles, ökonomisches und sehr schnittiges Teil...

trän >>D.

[ACCM Oliver Weiß]

Mit Schlummern meinte ich, wenn Citroen 1965 Panhard übernahm, der GS ein PL-Nachfolger war, warum hat es dann noch 5 Jahre gedauert bis er herauskam? Ein Auto entwickeln dauert nicht solange, eine Studie u.a. auf HP umzuändern auch nicht. Ich finde diese Zeitspanne recht lang.

VW kaufte NSU und brachte bald darauf den K70 als VW auf den Markt, obwohl er ein NSU war.

BMW schluckte Borgward und die "Neue Klasse" war in vielen Dingen ein Isabella-Nachfolger. Zwischen Schlucken und Herausbringen lagen aber keine 5 Jahre.

Zur Autogeschichte allgemein: meiner Meinung nach sind alle fortschrittlichen Hersteller nach und nach vom Markt verschwunden oder sind von wem gekauft worden. Am Markt verkaufte sich "konservatives" meist besser als fortschrittliches, nicht nur in D. Manchmal durchaus verständlich (Stichwort Zuverlässigkeit), manchmal auch nicht (z.B. Rumpler Tropfenwagen, da war es nur ds Design).

Gruß

Olli

[C6CHBE]

Hallo Olli,

BMW schluckte Borgward? Das hab ich gar nicht gewusst! Meiner Meinung nach wurden im Werk Bremen später Mercedes-Lieferwagen hergestellt. Aber ich lass mich gern belehren. Borgward hätte das Zeug gehabt, auch in Zukunft deutsche Autos zu bauen, die nicht eine allzu teutonische Ausstrahlung hatten. Die Isabella hatte nicht nur vom Namen her etwas Südländisches!

Gruss Jürg

[spacetank]

BMW hat Glas geschluckt, soviel steht fest.

[ACCM Oliver Weiß]

Sorry, Fehler meinerseits. BMW hat nicht Borgward geschluckt, sondern (Kram im Gedächtnis rum....) von dessen (vermeindlichen) Konkurs profitiert. Details sind mir leider entfallen, ist eine Weile her das ich darüber mal was gelesen habe. Das mit den Bremer Werken stimmt, die hat Mercedes übernommen.