Autsch: 1956er 2CV mit dickem Motor + Scheibenbremsen ?!

[Yannick]

Jetzt steh ich hier als intoleranter Nerd. Natürlich ist es mir egal, wenn jemand Spass an einem solchen Fahrzeug findet. Toleranz ist nun mal die snobistische Schwester der Gleichgültigkeit. Ein Fahrzeug nimmt man als Dritter nun mal lediglich recht oberflächlich wahr. Ich sehe eine alte Wellblechente und denke: Cool, jemand dem neun PS reichen um von A nach B zu kommen. Ich sehe einen 911 und denke: Cool, der schläft mit seiner Praxishilfe und steht dazu. Ich mag es nur nicht affektiert. Mit der Praxishilfe schlafen aber so tun als ob einem neun PS (meinetwegen auch zwölf) reichen würden, ist Betrug an meinen Vorurteilen! Aber wie gesagt mir ist es egal und ich nenne es Toleranz.

[Vincent2]

Authentische Fahrzeuge im Originallack und möglichst ungeschweißtem gutem Zustand sind rarer, begehrter und auch teurer als manch hochglanzlackiertes Prunkstück vom Concours d'Elegance. Da mussten viele erst umdenken lernen ;-)

lg

Hallo Hannes,

Sobald die Patina über milimetergroße Pickel im Chrom und eine erdnussgroße Beule im Unterboden hinausgeht, vergessen Oldtimerfans allerdings sehr schnell den historischen Wert und es beginnt das bekannt-beliebte "den zerlege ich bis zur letzten Schraube" mit anschließender Pebble Beach-Lackierung...

Im Grunde bedeutet jeder Eingriff in einen Originalzustand zwangsläufig einen Verlust an Authentizität und somit an historischem Wert. Wenn es allein darum ginge, Fahrzeuge als historische Dokumente zu erhalten, dürfte strenggenommen kein Auto restauriert werden.

Dann hätten wir eine gewisse Anzahl von Autos, die glücklicherweise fahrbereit überlebt haben und ansonsten museale "Stehzeuge", die dafür aber authentisch sind

Wenn überhaupt, dürfte ohnehin nur mit NOS- und matching numbers Original-Gebrauchtteilen gearbeitet werden. Lackiert würde dann auschließlich mit Kunstharzlack, oder Cellulose bei noch älteren Autos...

Autos sind jedoch Fahrzeuge und die Ente ein Massenartikel (auch mit 12- 16 PS).

Insofern finde ich einen Umbau auf 2CV6-Technik, der dafür sorgt, dass eine alte Ente gefahren wird, vertretbar, wenn er mit einem gewissen Stilgefühl gemacht wird (Beispiel Ente US-ebay). Dieser Umbau dient nicht zuletzt auch der Verkehrssicherheit und der Alltagstauglichkeit. Ich halte das für genauso O.K. wie eine Wiederherstellung mit Originaltechnik, auch wenn dabei - wie bei jeder Restaurierung - Originalität vernichtet wird - schließlich besitzen auch denkmalgeschützte Häuser heute Innentoiletten und Badezimmer.

Ich mag übrigens durchaus alte 2CV im Originalzustand (auch mit viel Patina), die sehe ich allerdings leider immer nur auf ausländischen Treffen, weil Franzosen, Niederländer und vor allem Finnen mit diesen Autos auch hunderte von Kilometern fahren, während Deutsche meistens am Lagerfeuer davon erzählen, dass sie eine alte Ente in der Garage haben...

(ganz zu schweigen davon, dass die Verkäuflichkeit einer alten Ente so schlecht ist, dass sie professionelle Händler nur ungern und zu deutlich niedrigeren Preisen ankaufen).

Gruß

V.

Bearbeitet 3. September 2009 von Vincent2

[Flying Duck-Man]

Hm tja, ein schwieriges Thema. Da ich eine echte 12 PS Ente hatte und nun auch eine 78er, kann ich zu dem Thema ein bisschen was sagen.

zum reinen Benutzen sin die 12 Ps sicherlich eher ein Stadt-Thema und da wrid man bei uns im Pott schon relativ schnell von der PS Fraktion "erschossen". Auf BABs ist es anders, wenn das Auto alt aussieht, dann werden niedrige Geschwindigkeiten verziehen - Spaß macht es dennoch nicht. In meine 78er2cv4 musste ich einen 6er Motor einbauen, weil auf längeren Autobahnstrecken einfach das Gefühl sehr beklemmend war, wenn man an Steigunggen gerade mal 60 drauf hat und andere 160 oder mehr.

Wenn man die Ente wirklich tagtäglich benutzen will, muss sie getunt werden (meiner Ansicht aus Sicherheitstechnischen Gründen), zum sammeln und einfach nur Brötchen holen fahren, sind auch 9 PS vollkommen ausreichend.

Wenn es nach mir ginge, würde ich niemals etwas ändern an der Fahrleistung, aber solange es kein Tempo Limit gibt, sind die Unterschiede einfach zu groß.

Der Herr in Florstadt inseriert als "Privat-Person" schon seit Jahren und verhökert neu aufgebaute Enten zu Phantasie Preisen. Halten tue ich davon nichts (seltene 50er mit neuen Motor auszustatten), es ist Leichenfledderei; lasst sie verrotten, oder gebt ihr die Seele wieder zurück.

Alles Geschmacksache - meiner nicht!

GRuß,

Udo

[jozzo_]

Die Problematik ist ja nicht original oder nicht. Das ist ein Nebenthema. Betrug ist das Hauptthema.

Man kann auch nicht eine Rotweinflasche mit großem Namen und Jahrgang 1956 nehmen, irgendeinen Wein reingeben, zustoppeln und teuer verkaufen.

Bei der Ente wird das scheinbar toleriert wenn ich mir manche Beiträge durchlese.

Der genannte Profirestaurator spart sich den Gewerbeschein, spart sich das Steuerzahlen, spart sich die Suche nach Originalteilen und nimmt 80% von einen billig zu kriegenden 2CV6, verkauft aber als teuren 56er-Jahrgang. Interessant dass das nur wenige zu stören scheint.

Bearbeitet 5. September 2009 von jozzo_

[Gast gelöscht[105]]

Hallo Jozzo,

willst du noch einen Aufreger? Hier ist einer:http://suchen.mobile.de/fahrzeuge/de...l?id=120756377 Ich finde den Repro sehr schön und kann deine Aufregung nicht verstehen. Ganz und gar von Betrug zu reden halte ich für übertrieben. Die Änderungen sind in den Anzeigen angezeigt. Somit ist es dem Interessenten überlassen, ob das "Orginal" oder der "Fälschung" den Vorzug bekommt. Beides hat seine Reizte...........

Grüße

Stephan

[markob]

Hallo Jozzo,

willst du noch einen Aufreger? Hier ist einer:http://suchen.mobile.de/fahrzeuge/de...l?id=120756377 Ich finde den Repro sehr schön und kann deine Aufregung nicht verstehen. Ganz und gar von Betrug zu reden halte ich für übertrieben. Die Änderungen sind in den Anzeigen angezeigt. Somit ist es dem Interessenten überlassen, ob das "Orginal" oder der "Fälschung" den Vorzug bekommt. Beides hat seine Reizte...........

Grüße

Stephan

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Gruß Marko

[markob]

hey!

Ich finde die Diskussion um solche Fahrzeuge interessant.

In dem Zusammenhang von Betrug use. zu reden finde ich schon krass.

Gut, es ist eine zusammengebastelte Ente mit ´nem 56èr Brief und Identnr.

Viele Teile sind nicht im Ursprung dieses Jahres zu finden.

Diese Umbauten sind jedoch legitim!

Um ein H- Kennz. zu bekommen dürfen Umbauten erfolgen, jedoch wenn die Umbauten /Teile bereits vor 20 Jahren in diesem Modell verbaut waren oder werden konnten.

Mann könnte jedoch darüber diskutieren, ob eine im Originalzustand erhaltene Ente für diesen Umbau herhalten mußte. Das wäre dann eine andere Sichtweise.

Vielleicht basiert sie aber auf einen Rotten Erpel ohne jeden Wert und wurde so wieder zum Leben erweckt!!

Gruß Marko

[Gast gelöscht[105]]

http://suchen.mobile.de/fahrzeuge/details.html?id=120756377 (neuer Versuch)

Ich find´s gut, so was macht Freude!!

[markob]

http://suchen.mobile.de/fahrzeuge/details.html?id=120756377 (neuer Versuch)

Ich find´s gut, so was macht Freude!!

Dat is´ja meine

[Accm Autoatelier]

Nun ob Betrug oder sicherheitsrelevanter Umbau.Bei uns in der Schweiz krieggst nie un nimmer einen Veteranenstatus .(ähnlich eurem H kennzeichen)Die haben hier nen Typenschein wie das Auto 1956 gebaut war und so hat es auszusehen.Gut Gurte und und vielleicht Umbau von 6 auf 12Volt das wird akzeptiert mehr nicht .Ich habe Tag täglich mit solchen Fahrzeugen zu tun ,ist zb .nur die Bremsanlage "verbessert" worden gibts keinen Stempel also alle 2 Jahre TüV beim Veteranen alle 6 Jahre.Nun einen Vorteil hatt das Veteranen Fahrzeug hier ,habe ich den Stempel kann ich bis zu 99 Veteranen auf das selbe Kontrollschild einlösen (macht zwar keiner ) ich kann ja nur mit einem fahren und zahle einfach für den mit den meisten Kubik .Wie oben gesagt ich kann nicht nen 56 er Rotwein ausleeren nen Cabernet auffüllen und als 56 er verkaufen geht nicht .

M f G Mike

[jozzo_]

http://suchen.mobile.de/fahrzeuge/details.html?id=120756377 (neuer Versuch)

Ich find´s gut, so was macht Freude!!

Der schreibt ja auch dazu was er gemacht hat. Das ist völlig ok und ein netter Wagen geworden.

Andere verkaufen sowas kommentarlos als 56er nur weil sie Papiere dazu haben. DAS ist der Unterschied und der Betrug. Nicht der Einbau anderer Teile oder die fehlende Originalität

[jozzo_]

hey!

Vielleicht basiert sie aber auf einen Rotten Erpel ohne jeden Wert und wurde so wieder zum Leben erweckt!!

Gruß Marko

Wie schon gesagt leere alte teure Weinflasche auffüllen und wieder zum Leben erwecken, Rembrand nachmalen, Produktefälschung in China, die Leute sind ja sowas von selbstlos und schenken anderen nur Freude damit.

[EntenDaniel]

http://suchen.mobile.de/fahrzeuge/details.html?id=120756377 (neuer Versuch)

Ich find´s gut, so was macht Freude!!

Wobei ich grad am überlegen bin, was außer der Farbgebung,3-Punkt-Gurte und dem verzinkten Rahmen nicht original sein soll.

MfG DS

[Dr.HDi]

Wenn das in der Szene mit der "Art" Restauration toleriert wird, dann hole ich auch mal schnell einen meiner alten Kfz-Briefe aus dem Keller und baue eine "1972er"-Ente kompl. aus Neuteilen (Rahmen, Bodenbleche, ...) und einem maroden Schlachtfahrzeug auf. Dann verpasse ich dieser "Top Restauration" noch ein "H-Kennzeichen" und verkaufe den "Oldie" für viel Geld bei Mobile oder einer der einschlägigen Plattformen.

Achso: Einen Brief von einer Charleston Ente, einer AK 400, ... habe ich ja auch noch ...

M.

[ACCM Oliver Weiß]

Es ist doch was völlig anderes ob man so ein Auto in einem "so wie es mir gefällt" Version anbietet oder als "perfekt restauriert". Ersteres ist ehrlich, letzteres geht schnell Richtung versuchter Betrug.

Anderes Beispiel: Wie viele ID sind denn auf DS Pallas getrimmt? Die müssten dann auch so verrissen werden weil das alles andere als Original ist. Ich sehe da aber kein Problem wenn sowas als "ID im Pallas Look" angeboten wird. Das ist ehrlich und ob man sowas dann kauft oder nicht, ist einem ja selbst überlassen.

Eine Restauration muß halt eben nicht 100%ig Original sein (meiner Meinung nach). Wichtig ist danach, daß man ehrlich ist! Egal ob Auto, Wein, Armbanduhr etc.

Unter diesem Gesichtspunkt ist die Ebay-Anzeige grenzwertig (etwas mehr Text wäre mehr als hilfreich).

Am Umbau selbst habe ich nichts auszusetzen, auch wenn es nicht meinen Geschmack trifft.

Aber nochmal: wo hört Originalität auf, wo ist die Grenze? Verzinktes Chassis? Gibt keinen sicherheitstechnischen Grund keinen Originalrahmen zu nehmen. Man hat aber den Vorteil des nicht-rostens. Sogar im Gegenteil: dieser "Umbau" steigert sogar meist den Wert!

Lack: Heute dürfen in D auf Autos nur noch Wasserlacke lackiert werden! Ist nicht Original. Also ist jeder neu- oder teillackierte Wagen nicht mehr Original?

Umbau auf Scheibenbremse: nicht vorgeschrieben, aber bremst bestimmt besser als mit Trommelbremsen. Original oder "wilder Umbau"?

15"-Felgen statt 400er? Für erstere gibt es etwas mehr Reifenauswahl, ist aber je nach Baujahr nicht Original.

Blechtank durch Plastiktank ersetzen um 5 Liter mehr Tankvolumen zu haben?

Ich persönlich habe mit diesen Beispielen kein Problem solange der Besitzer ehlich ist und diese Punkte beim Verkauf nennt.

[Gast gelöscht[105]]

Wenn das in der Szene mit der "Art" Restauration toleriert wird, dann hole ich auch mal schnell einen meiner alten Kfz-Briefe aus dem Keller und baue eine "1972er"-Ente kompl. aus Neuteilen (Rahmen, Bodenbleche, ...) und einem maroden Schlachtfahrzeug auf. Dann verpasse ich dieser "Top Restauration" noch ein "H-Kennzeichen" und verkaufe den "Oldie" für viel Geld bei Mobile oder einer der einschlägigen Plattformen.

Achso: Einen Brief von einer Charleston Ente, einer AK 400, ... habe ich ja auch noch ...

M.

Dein Vorschlag aus einem alten Brief und ein paar Schrottteilen und einer Reihe von Neuteilen eine alte Ente zu bauen finde ich absolut in Ordnung. Wenn ich mir so manche Restauration ansehe, die das Auto besser da stehen lassen als es damals die Fabrik verlassen hat, ist sowieso nicht nachvollziehbar was "echt alt" ist. Hyperrestaurationen lassen den Charme ohnehin auf ein Minimum schrumpfen.

Grüße

Stephan

[gungstol]

Wenn das in der Szene mit der "Art" Restauration toleriert wird, dann hole ich auch mal schnell einen meiner alten Kfz-Briefe aus dem Keller und baue eine "1972er"-Ente kompl. aus Neuteilen (Rahmen, Bodenbleche, ...) und einem maroden Schlachtfahrzeug auf. Dann verpasse ich dieser "Top Restauration" noch ein "H-Kennzeichen" und verkaufe den "Oldie" für viel Geld bei Mobile oder einer der einschlägigen Plattformen.

Genau das finde ich vollkommen in Ordnung und werde in Zukunft eine ähnliche Aktion durchziehen. Und ich werde den Teufel tun, und in einer Verkaufsanzeige öffentlich darauf hinzuweisen, wenn das Produkt daraus mal zum Verkauf stehen solte! Wozu? Um das Ordnungsamt darauf hinzuweisen, dass ich den Staat damit um seinen Umweltzonenschwachsinn betrogen habe? Einen anderen Sinn hat "H" ja nunmal bei einer Ente definitiv nicht...

Allerdings würde ich das dann nicht "Restauration", sondern Instandhaltung bzw - setzung nennen. Oder "Alltagstauglich machen".

Auf einem anderen Blatt steht natürlich, was ich einem Interessenten erzähle. Der würde natürlich im persönlichen Verkaufsgespräch über den Hintergund des Fahrzeugs informiert. Und wenn dazu gehört, dass das einzige H-Fähige Teil meiner Ente eigentlich der Kfz-Brief ist, dann wird auch darüber informiert. Aber eben nicht öffentlich.

Ansosten würde ich empfehlen, sich an seinem eigenen bis in die letzte Schraube originalen Garagenbewohner zu erfreuen, diesen zu verhätscheln und einmal pro Monat die Teppiche zu entstauben, auf welchen er steht - und damit zu leben, dass es Menschen gibt, die sich solche Autos gerne ansehen, denen ansonsten aber dieser Teil der Oldtimerei für sich selber zuwider ist. Sein Gewissen kann man ja damit beruhigen, sich selber um den unverfälschten Erhalt des automobilen Kulturgutes zu bemühen.

Wobei ich sowieso der Meinung bin, dass dazu 3-5 Exponate einer Baureihe, in Museen stehend, vollkommen ausreichen. Alles, was rollt ist ein Gebrauchsgegenstand und sollte den Bedürfnissen seines Fahrers angepasst werden dürfen, ohne das darüber Gott und die Welt sich zu Diskutieren berufen fühlt.

Bearbeitet 5. September 2009 von gungstol

[Vincent2]

Wenn das in der Szene mit der "Art" Restauration toleriert wird, dann hole ich auch mal schnell einen meiner alten Kfz-Briefe aus dem Keller und baue eine "1972er"-Ente kompl. aus Neuteilen (Rahmen, Bodenbleche, ...) und einem maroden Schlachtfahrzeug auf. Dann verpasse ich dieser "Top Restauration" noch ein "H-Kennzeichen" und verkaufe den "Oldie" für viel Geld bei Mobile oder einer der einschlägigen Plattformen.

Achso: Einen Brief von einer Charleston Ente, einer AK 400, ... habe ich ja auch noch ...

M.

Hallo,

in Anbetracht der Umweltzonen und des allseits so beliebten Zinkchassis, ist das doch längst eine gängige Praxis. Bei der Ente war es allerdings schon vorher gang und gäbe Autos bei Bedarf zu "altern", z.B., weil sie sich ansonsten nicht in die USA exportieren ließen, weil jemand unbedingt Selbstmördertüren haben wollte, etc.... Es muss ja einen Grund haben, dass alte 2CV-KFZ-Briefe bei ebay nur von Porschebriefen übertroffen werden.

Ich habe einen Bekannten, der für seine 72er Ente, bei der nur der Brief von 1972 (und die ansonsten komplett einer Mit80er-Ente entspricht) sogar ein Wertgutachten von einem unabhängigen Gutachter bekommen hat - als 72er Ente im Zustand 2 wohlgemerkt!

Seitdem wundert mich eigentlich nicht mehr allzuviel...

Gruß

V.

[Flying Duck-Man]

Die Problematik ist ja nicht original oder nicht. Das ist ein Nebenthema. Betrug ist das Hauptthema.

Betrug ist, wenn man nicht darauf hinweist. Soweit ich mich erinnere, schreibt der Herr ganz deutlich seine "Verbesserungen" in die Anzeige. Jeder kann sie lesen und entscheiden, ob er das haben möchte, oder nicht.

Wer nicht lesen kann, sollte besser anrufen und direkt nachfragen.

Udo

[jozzo_]

Betrug ist, wenn man nicht darauf hinweist. Soweit ich mich erinnere, schreibt der Herr ganz deutlich seine "Verbesserungen" in die Anzeige. Jeder kann sie lesen und entscheiden, ob er das haben möchte, oder nicht.

Wer nicht lesen kann, sollte besser anrufen und direkt nachfragen.

Udo

Soweit ich lesen kann steht da:

4.5.1956 Bordeaux ( Rouge-Delage ) Rare Bonnett ! 20KW , Disc-Brakes , Cloth Top

Seltene Nieren Wellblech Haube , StoffVerdeck

Restaurierung durch anerkannten Spezialisten, kann sofort TÜV fertig gemacht werden.

Tel. 0175 5844 919

Verkaufe für einen Bekannten

"Restaurierung durch anerkannten Spezialisten" kann wirklich nur zum Übertölpeln eines unbedarften Käufers gedacht sein.

Die anderen ca. 50 "Verbesserungen" sind nicht erwähnt oder kannst Du mir zeigen wo die stehen?

[Vincent2]

Betrug ist, wenn man nicht darauf hinweist. Soweit ich mich erinnere, schreibt der Herr ganz deutlich seine "Verbesserungen" in die Anzeige. Jeder kann sie lesen und entscheiden, ob er das haben möchte, oder nicht.

Wer nicht lesen kann, sollte besser anrufen und direkt nachfragen.

Udo

Hallo Udo,

das sehe ich ähnlich - bei einer 56er Ente müsste jedem Käufer klar sein, dass eine 2CV6-Technik mit Scheibenbremsen nicht original sein kann, dito die Farbe und das Stoffverdeck.

Die Restaurierung durch anerkannten Spezialisten bezieht sich dann - bei freundlicher Lesart ;-) - allein auf die Tatsache, dass ein Karosserieprofi die Arbeiten durchgeführt hat.

Über Baujahr und vermeintliche Historie möchte ich mir hier allerdings nicht äußern...

Wenn ich mir dann allerdings ansehe, was andere anerkannte 2CV-Spezialisten und -Gurus so als 100% original anbieten, dann möchte ich dem Herren aus Hessen schon fast die Absolution erteilen....

Gruß

V.

[EntenDaniel]

Bei der Ente allgemein kommt noch erschwerend hinzu, daß es massig an Zubehör gab - schon immer. Angefangen von einer Zierleiste auf der Lenkradnabe über Konsolen für Zusatzintrumente und Karosserieumbauten bis hin zu Hubraumerweiterungen und Kompressoren.

MfG DS, dessen 2CV-Zubehörordner immer dicker wird.

[Flying Duck-Man]

Ich meinte eigentlich die "original-Anzeigen" des Herrn aus Flo...stadt.

Dort steht genau drin, was er gemacht hat und wieviel "besser" die Enten jetzt sind.

20 kw und Disc Brakes sprechen aber auch eine Sprache, die man verstehen kann und falls nicht, muss man fragen.

Die Floskel "durch einen anerkannten Restaurierungsbetrieb" halte ich für blahblah. Hört sich nach "bon etat, roules toujour" an.

Es wird die Farbe sogar noch namentlich bezeichnet.

Nochmal: wenn man keine Ahnung hat, sollte man sich erkundigen. Es steht auch nirgendwo, daß es sich um eine Ente im Original Zustand handelt.

Gruß,

udo