Megacoole Profirestaurierung bei autoscout ;-)

[EntenDaniel]

Die Schottenkaros - gab's die da schon?

Gruß,

Udo

Schottenkaros gab es ab März 1953

[Yannick]

Ich habe ja auch ganz bewusst von Revision und nicht Restaurierung gesprochen. Es gibt sie zwar die Technikrestauratoren, doch geht es hier seltener um Fahrtüchtigkeit und die wirklich guten sind auch selten. Kunstgegenstände lasse ich restaurieren Gebrauchsgegenstände revidieren, auf welcher Seite jetzt eine alte Ente steht darf natürlich jeder für sich entscheiden.

doch! nicht von jedem, aber von jemand der der Meinung ist etwas zu restaurieren und/oder als restauriert zu verkaufen......

Eben nicht, die Welt wäre eine bittere würde ich meine Erwartung der Masse als ihren Anspruch oktroyieren.

[Vincent2]

Hier als Zeichen dafür, dass nicht nur gemeckert wird ;-):

Es gibt auch im deutschen Internet durchaus vernünftige Angebote:

http://nl.autoscout24.be/Details.aspx?id=163478832

Gruß V.

P.S. Die falschen und auch falsch platzierten Rückleuchten sind bei einem solchen Auto wirklich nur ein Detail, das den historischen Wert in keiner Weise in Frage stellt.

[Yannick]

Das Problem ist ganz einfach und wir werden es nicht lösen können. Es besteht leider eine erhebliche Lücke zwischen allgemeinem Sprachgebrauch und fachlicher Definition. Wir befinden uns bei Autos gerade dort wo man in der Architektur im 19. Jahrhundert war. Es wurde auf Wirkung und Idealvorstellung hin restauriert (überstrichen), aus heutiger Sicht ein Graus. Vielleicht haben wir ja das Glück in unserem Hobby diese Zeitenwende im kleinen wieder zu erleben.

[Vincent2]

Eben nicht, die Welt wäre eine bittere würde ich meine Erwartung der Masse als ihren Anspruch oktroyieren.

klingt ja fast wie Habermas ;-)

Soll heißen: es ist schon gut, dass nicht alle Menschen so hohe Ansprüche wie Du haben ?

[Yannick]

klingt ja fast wie Habermas ;-)

Soll heißen: es ist schon gut, dass nicht alle Menschen so hohe Ansprüche wie Du haben ?

Das klang jetzt wirklich nicht bescheiden, oder? Ich bin nur gegen eine wissenschaftliche Sichtweise auf den Begriff Restaurierung im Bezug auf Autos dieser Kategorie. Man verdirbt sich den Verstand möchte man gegenüber einer so großen Gruppe als Wortwächter auftreten und man sollte Gebrauchsgegenstände auch nicht mit Kunst oder kreativer Handwerksarbeit auf eine Stufe stellen.

Der Wagen von der BENELUX-Seite ist übrigens sehr liebenswert. Hoffe es findet sich jemand der sie liebevoll verschleißt, äh fährt, nein konserviert oder doch ins Museum stellt...

[Vincent2]

Das Problem ist ganz einfach und wir werden es nicht lösen können. Es besteht leider eine erhebliche Lücke zwischen allgemeinem Sprachgebrauch und fachlicher Definition. Wir befinden uns bei Autos gerade dort wo man in der Architektur im 19. Jahrhundert war. Es wurde auf Wirkung und Idealvorstellung hin restauriert (überstrichen), aus heutiger Sicht ein Graus. Vielleicht haben wir ja das Glück in unserem Hobby diese Zeitenwende im kleinen wieder zu erleben.

Das Problem lässt sich nicht ausschließlich historisch auflösen. Es besteht - wie Du auch schreibst - ein grundsätzlicher Unterschied zwischen einer Restaurierung im akademischen Sinne, die auf den weitgehenden Erhalt einer im Gegenstand enthaltenen historischen Information zielt und einer Restaurierung nach Laien-Gesichtspunkten, die zumeist frei von historischem Bewusstsein (und häufig auch frei von Geschmack) ist.

Dies ist leider auch ein kulturelles Problem. In Deutschland muss alles schön, neu und sauber sein, Patina hat da keinen Platz (In Frankreich, aber auch in Belgien ist dies häufig anders).

Von einem grundsätzlichen Wandel kann allerdings auch in der Architektur bestenfalls bei einigen ausgewählten Objekten die Rede sein. Auch heute noch werden viele Altbauten saniert und in einen vermeintlichen historischen Zustand versetzt, der beispielsweise die Jahrhundertwende ähnlich authentisch widerspiegelt wie "Wicki" die Geschichte der Wikinger.

Für mich ist das grundsätzliche Problem, dass Handwerk in Deutschland einen hohen Stellenwert besitzt, historisches Bewußtsein jedoch leider nicht - und solange dies so ist, werden wir mit Baumarkt-Messing-Türbeschlägen in renovierten Altbauten und handwerklich perfekt restaurierten Oldies ohne historsichen Wert leben müssen...

Gruß

V.

[Vincent2]

Man verdirbt sich den Verstand möchte man gegenüber einer so großen Gruppe als Wortwächter auftreten und man sollte Gebrauchsgegenstände auch nicht mit Kunst oder kreativer Handwerksarbeit auf eine Stufe stellen.

natürlich sind Autos keine Kunstgegenstände (auch wenn sie von Citroen gebaut wurden ;-)), aber mir sind einfach ehrliche, von mir aus auch geflickte und gepinselte Autos lieber als vermeintliche Sammlerstücke, die teuer, aber dabei historisch wertlos sind. Dann kann ich gleich ein Replica fahren - was ich persönlich durchaus O.K. finde.

[musikinstrum_ente]

Eben nicht, die Welt wäre eine bittere würde ich meine Erwartung der Masse als ihren Anspruch oktroyieren.

klingt ja fast wie Habermas ;-)

Soll heißen: es ist schon gut, dass nicht alle Menschen so hohe Ansprüche wie Du haben ?

Wenn ich das gesagt hätte (was durchaus sein könnte) würde ich das eher so meinen, dass ich es zwar nicht gut finde (im Sinne von historisch verantwortungsvoll gehandelt), ich aber auch nichts dagegen machen kann, dass Dinge wie historische Lacke, Gummimischungen etc oder auch die Geschichte des Fahrzeugs (Gebrauchsspuren = Zeitzeugen!) einfach ignoriert werden und unter neu glänzendem Lack für immer verloren sind. Die ersten Eindrücke, die der Betrachter von einem Auto gewinnt, kommen von den Oberflächen. Und von den Oberflächen dieser 52er Ente ist nunmal schlicht und einfach nichts mehr von 1952. Also historisch nicht unbedingt wertvoll, finde ich.

Grüße

Patrick

Bearbeitet 26. Oktober 2009 von musikinstrum_ente
zu unübersichtlich

[Sensenmann]

Hier als Zeichen dafür, dass nicht nur gemeckert wird ;-):

Es gibt auch im deutschen Internet durchaus vernünftige Angebote:

http://nl.autoscout24.be/Details.aspx?id=163478832

Gruß V.

P.S. Die falschen und auch falsch platzierten Rückleuchten sind bei einem solchen Auto wirklich nur ein Detail, das den historischen Wert in keiner Weise in Frage stellt.

Nur um Verwirrungen zu vermeiden. Diese Ente steht in Erlangen

[red_ant]

ich kann auf der einen seite euere entrüstung verstehen, wenn das auto als so superoriginal angepriesen wurde.

doch ich finde, sie ist augenscheinlich gut gemacht.

und dann da über den preis her zu ziehen und zu benennen "50 Eus", sorry, das deutet eher auf diese superschlauli mentalität so manchen selbsternannten entenexperten.

warum sagt ihr nicht: schön gemacht, aber halt nicht wirklich in allen punkten original ?

immer nur gemecker und zerreissen....ich find das traurig

[Flying Duck-Man]

immer nur gemecker und zerreissen....ich find das traurig

Wenn jemand etwas teuer anbietet und außerdem noch eine Erwartungshaltung weckt, dann braucht man sich nicht wundern, wenn die gesamte Enten-Kompetenz auf ihn hereinbricht!

Wenn herauskommt, daß alles nur ein Fake ist, außer der handwerklich gut gemachten Arbeit, möglicherweise, dann kommt halt Unmut auf!

Gruß,

Udo

[Flying Duck-Man]

Hier als Zeichen dafür, dass nicht nur gemeckert wird ;-):

Es gibt auch im deutschen Internet durchaus vernünftige Angebote:

http://nl.autoscout24.be/Details.aspx?id=163478832

Ein SEHR schönes Fahrzeug und eigentlich ja fast zu billig! So stelle ich mir eine Restauration vor. Viele kleine Details sind erhalten geblieben und unterstreichen den Charakter der Ente.

Bravo!

Wenn ich das Geld und Platz hätte - her damit...

GRuß,

Udo

[2CVMosel]

Hier als Zeichen dafür, dass nicht nur gemeckert wird ;-):

Es gibt auch im deutschen Internet durchaus vernünftige Angebote:

http://nl.autoscout24.be/Details.aspx?id=163478832

....

Ich wusste gar nicht, dass Belgien zu Deutschland gehört....

Mosel

[Vincent2]

Ich wusste gar nicht, dass Belgien zu Deutschland gehört....

Mosel

Ha"lol"e ;-)

Und ich wusste gar nicht, dass Erlangen zu Belgien gehört....

Egal, hier zur Sicherheit noch mal der Weg über das deutsche Internet ;-):

http://www.autoscout24.de/Details.aspx?id=l1dy23idchfz

[Vincent2]

warum sagt ihr nicht: schön gemacht, aber halt nicht wirklich in allen punkten original ?

immer nur gemecker und zerreissen....ich find das traurig

Hi,

hier geht es doch gar nicht darum, ob ein Auto nicht in allen Punkten 100% original sein muss. Von mir aus kann jeder seine Ente Woodstock-mäßig mit Peace-Zeichen und Ché Guevara verzieren - was wahrscheinlich authentischer wäre als das, was meistens als original angeboten wird. Ich habe auch nichts dagegen, wenn neue Enten auf alt getrimmt, oder auf Visa-Motor umgerüstet werden, es gibt eben keine allgemeinverbindliche Norm für den korrekten Umgang mit Autos.

Der Preis eines angeblich originalgetreu restaurierten Oldtimers muss! aber eben nicht nur handwerkliches Know-how, sondern auch historisches Know-how beinhalten, ansonsten entsprechen Arbeit und Preis nicht professionellen Kriterien. Ein Preis von 9.900 Euro für eine Ente von 1952 beinhaltet eben auch die Garantie, dass ich ein Sammlerstück erwerbe und keine zusammengestoppelte Retroente mit Top-Lackierung.

Dies gilt übrigens für alle Sammelgebiete, einschließlich Kunst, Gitarren, Münzen, Bücher, Modelleisenbahnen etc.. Nicht original ist nicht original und dann geht der Preis runter bis hin zur Unverkäuflichkeit. Nur bei Autos scheint dies nicht zu gelten.

Im übrigen hätte eine weniger marktschreierische Beschreibung (z.B, "Wellblech-Ente, nicht 100% original, aber alltagstauglich") von seiten der Verkäufer viel Kritik von vornherein die Luft aus den Segeln genommen.

Gruß

V.

[markob]

Jetzt mal unter uns! Sind 9.900 für eine 52´er Ente in dem Zustand zu viel?

Da kenne ich aber andere Preise! Gut, der Verkäufer gaukelt einen Originalzustand vor und das ist schon grenzwertig.

Aber auch auf meinen ersten Blick sah sie für mich 100 %ig orig. aus.

Auf alle Fälle sind aber doch Teile bis max. 55 verbaut oder? Das sehe ich als zeitgenössisch an. Und auf einem Treffen wird der neue Besitzer bestimmt nicht ausgebuht

Ich persönliche Finde daß das Entchen ein rundes Angebot ist.

Grüße von einem der eine SPOT fälschte

[Sensenmann]

Ich wusste gar nicht, dass Belgien zu Deutschland gehört....

Mosel

Die Ente steht in Erlangen. Steht doch sogar in der belgischen Anzeige.

Hier die Deutsche Version:

http://suchen.mobile.de/fahrzeuge/showDetails.html?id=119542458&__lp=1&scopeId=C&sortOption.sortBy=price.consumerGrossEuro&sortOption.sortOrder=ASCENDING&makeModelVariant1.makeId=5900&makeModelVariant1.modelId=2&makeModelVariant1.searchInFreetext=false&makeModelVariant2.searchInFreetext=false&makeModelVariant3.searchInFreetext=false&vehicleCategory=Car&segment=Car&ambitCountry=DE&zipcode=96050&zipcodeRadius=100&siteId=GERMANY&negativeFeatures=EXPORT&damageUnrepaired=NO_DAMAGE_UNREPAIRED&export=NO_EXPORT&customerIdsAsString=〈=de&pageNumber=1

[Vincent2]

Jetzt mal unter uns! Sind 9.900 für eine 52´er Ente in dem Zustand zu viel?

Da kenne ich aber andere Preise! Gut, der Verkäufer gaukelt einen Originalzustand vor und das ist schon grenzwertig.

Aber auch auf meinen ersten Blick sah sie für mich 100 %ig orig. aus.

Auf alle Fälle sind aber doch Teile bis max. 55 verbaut oder? Das sehe ich als zeitgenössisch an. Und auf einem Treffen wird der neue Besitzer bestimmt nicht ausgebuht

Ich persönliche Finde daß das Entchen ein rundes Angebot ist.

Grüße von einem der eine SPOT fälschte

Ganz unter uns ;-), Wellblechenten egal welchen Baujahres sind in Deutschland ohnehin so gut wie nicht verkäuflich, außer sie sind billig. Professionelle Händler stellen sich lieber drei restaurierte "Charleston" hin als eine 12 oder 16PS-Ente, die sie nur nach endloser Wartezeit losschlagen können. Auch wenn viele hier einen Preis von fast 10.000 Eu angemessen fnden: Realistischerweise können 30 bis 50% vom Verkaufspreis einer gleichwertigen 80iger JAhre Ente abgezogen werden. Wer es nicht glaubt, kann ja gerne mal gucken, wie lange Enten aus den 50ern und 60ern annonciert werden, wenn sie komplett retauriert um die 10.000 Eu liegen.

Unter kommerziellen Gesichtspunkten sind sogar nachgemachte "SPOT"-Enten eine bessere Investition ;-)

Gruß V.

[Flying Duck-Man]

Natürlich dauert es länger, eine 50er Jahre Ente zu verkaufen, denn jedem ist klar, dass man mit 12 oder 13,5 PS im heutigem Verkehr gute Nerven braucht.

Von einer 80er Jahre Ente 30 oder 50% abziehen und glauben, für diesen Preis bekäme man eine 50er Jahre Ente, halte ich für absolut illusorisch. Dies würde ja bedeuten, ich bekomme für 5.000.- eine restaurierte 50er?

Hahaha! Wo gibt's die denn, bitte?

Nein, nein, die Preise sind sehr wohl zu erzielen, wenn man es nicht übertreibt, wie der Kollege in Essen, der eine Fourgonette mit 45.000 original Km und im "ersten Lack" anbietet. Er will über 20.000.- Euro dafür haben...

Ich habe diese gesehen und weiß, daß sie für über 8.000.- herausgegangen ist nach Süddeutschland an einen Sammler, der genausoetwas suchte.

Gruß,

Udo

[Flying Duck-Man]

Bilder zu groß,

grmpfh!

[Vincent2]

Von einer 80er Jahre Ente 30 oder 50% abziehen und glauben, für diesen Preis bekäme man eine 50er Jahre Ente, halte ich für absolut illusorisch. Dies würde ja bedeuten, ich bekomme für 5.000.- eine restaurierte 50er?

Hahaha! Wo gibt's die denn, bitte?

Gruß,

Udo

Hallo Udo,

möchtest Du eine komplett restaurierte, alltagstaugliche belgische AZL von 1956 (ich denke, Du weißt, wie selten dieses Autos sind) mit TÜV für 7.000?

Händler kaufen solche Autos für diesen Kurs noch nicht einmal an, obwohl nach Deiner Rechnung beim Wiederverkauf problemlos 3.000 bis 5.000 Eu aufzuschlagen wären.

Du kannst ja gerne mal forschen, wieviele restaurierte bzw gut erhaltene Wellblechenten in der Region um 10.000 Euro in den letzten 2 Jahren bei ebay.de, mobile.de, autoscout.de bzw hier im Forum (oder anderen deutschen Foren) weggegangen sind (und ich meine wirklich verkauft, nicht 10 mal rausgeboten und wieder eingestellt).

Und selbst wenn es insgesamt nur 20 oder 30 Autos waren, die überhaupt angeboten wurden, da sind diese und nicht ein Einzelfall die Grundlage für eine Marktbeurteilung.

Gruß

V.

P.S. Guck die mal die Preise für AMI6 an - auch da weichen Wirklichkeit. d.h. reale Verkäuflichkeit und theoretische Preise erheblich voneinander ab.

[...hannes]

... eine Fourgonette mit 45.000 original Km und im "ersten Lack" anbietet. Er will über 20.000.- Euro dafür haben...

Ich habe diese gesehen und weiß, daß sie für über 8.000.- herausgegangen ist nach Süddeutschland an einen Sammler, der genausoetwas suchte.

War es diese hier? http://suchen.mobile.de/fahrzeuge/showDetails.html?id=120085012&__lp=8&scopeId=C&sortOption.sortBy=price.consumerGrossEuro&sortOption.sortOrder=ASCENDING&makeModelVariant1.makeId=5900&makeModelVariant1.modelId=2&makeModelVariant1.searchInFreetext=false&makeModelVariant2.searchInFreetext=false&makeModelVariant3.searchInFreetext=false&vehicleCategory=Car&segment=Car&siteId=GERMANY&negativeFeatures=EXPORT&damageUnrepaired=NO_DAMAGE_UNREPAIRED&export=NO_EXPORT&customerIdsAsString=〈=de&pageNumber=8

Dieser AU von 1954 ist wirklich ein wunderschön erhaltenes, authentisches Fahrzeug, das ich lange Zeit mit begehrlichen Augen beobachtet habe. Doch mit 9PS wird der Nutzwert wirklich sehr gering. Meine Autos jedenfalls müssen sich alle ihren Unterhalt verdienen und mindestens 2000 km im Jahr fahren.

Bei einem Angebot bis 10.000.- hätte ich für diesen Wagen jedoch alle Prinzipien über Bord geworfen, auf der Stelle einen Hänger gemietet und wäre nach Süddeutschland losgefahren...

[Yannick]

Händler kaufen solche Autos für diesen Kurs noch nicht einmal an, obwohl nach Deiner Rechnung beim Wiederverkauf problemlos 3.000 bis 5.000 Eu aufzuschlagen wären.

Du kannst ja gerne mal forschen, wieviele restaurierte bzw gut erhaltene Wellblechenten in der Region um 10.000 Euro in den letzten 2 Jahren bei ebay.de, mobile.de, autoscout.de bzw hier im Forum (oder anderen deutschen Foren) weggegangen sind (und ich meine wirklich verkauft, nicht 10 mal rausgeboten und wieder eingestellt).

alle Prinzipien über Bord geworfen, auf der Stelle einen Hänger gemietet und wäre nach Süddeutschland losgefahren...

Kern vom Pudel?

Bei Autos ab einer gewissen Preisklasse (ab dort wo es immer eine Chance auf ein günstigeres Angebot gibt), kauft man zu ein paar Händen Prozent immer reichlich Service mit. Und wer kauft bei Händlern? Eben nicht jene talentierten Hobbyschrauber sondern Leute die keine Zeit/Lust haben sich lange um Dinge wie Suche, Formalitäten oder ähnliches zu kümmern.

Hier liegt vielleicht das Problem/Schicksal der kleinen, älteren und schwachbrüstigen Citroëns die ein wenig unterbewertet sind. Ihre Fangemeinde rekrutiert sich eher aus „praktisch“ veranlagten Menschen.