PSA setzt Doppelkupplungsgetriebe auf "stand-by"

[marc1234]

bin schon alles gefahren. in technik kenn ich mich zu wenig aus. aber rein vom fahren her hat mir das DKG am besten gefallen (sofern es denn funktioniert, vw hat das nicht immer im griff). schnelle, ruckfreie schaltvorgänge, wenig schlupf.

ganz nah kommt da das "altertümliche" 4hp18-getriebe. schaltet sanft und sehr komfortabel. nur bei hatze gibt's sanfte rucke. aber halt nur 4 gang mit den entsprechend grossen drehzahlsprüngen. und etwas später schalten und die elastizität des motors ausnutzen wär auch was.

weniger mag ich die "intelligenten" automaten, die am berg runterschalten. auf der ebene gibt's gedenksenkunden, bis er endlich merkt, dass es wieder geradeaus geht. resultat: man greift manuell ein (sofern möglich). der wandler zb. des alten c3 lässt sich sehr sanft und fliessend fahren, man muss aber schon wissen wie.

die automatisierten schaltgetriebe, die ich fuhr, waren allesamt eine katastrophe. brauch nicht immer zu nicken, wenn die kiste schaltet.

mit den variomaten oder ähnlichem kann ich gar nichts anfangen. die lassen den motor regelmässig nach meinem geschmack viel zu hoch drehen.

bleibt das klassische schaltgetriebe. muss man auch fahren können, damit es wirklich freude macht. hat dann aber viele reize und vorteile. keine wandlerverluste, optimale ausnutzung von kraft und wirkungsgrad des motors. nur im stop and go oder im stadtverkehr ist der automat bequemer.

alle vorteile kombiniert das DKG am besten. Schade, dass PSA das "einstampft", sowas wird heut mehr und mehr "state of the art" im autobau.

[XMechaniker]

Hallo,

wenn ich mir ansehe, was ich alles im VTI im fünften Gang fahre, dann kann ich mir einen fragenden Gesichtsausdruck zum Thema nicht verkneifen. Das hat man mal so erfunden, daß schalten duch die Gänge toll ist, sei es automatisch oder von Hand. Ist es aber nicht. "Doppelkupplungsgetriebe" ist der "Vierfachgleichdruckregistervergaser" mit elektronischer Hilfsaufschaltung zur Lambdaregelung. Das sind so Dinosaurierendstufen einer im Abgang befindlichen Technologie. Da muß man nicht mitmachen.

Gernot

Volle Zustimmung !

Dazu kommt noch ein kompressor -und Turboaufgeladener Direkteinspritzender Benzinmotor. Das ist mir zuviel unsinnige Technik !

Im LKW Bau setzt man oft wieder auf unsynchronisierte Primitivgetriebe, die aber elektronisch geschaltet werden und automatisch Zwischengas geben. Man müsste da ein Fuller Getriebe nehmen, geübte Fahrer können das ohne Kupplung schalten...

Bei den riesigen Konstantleistungsbereichen heutiger Motoren sollten doch eigentlich 7 oder gar 8 Gänge garnicht nötig sein...

Bei Traktoren werden meistens Leistungsverzweigte CVT Getriebe eingesetzt, deren variabler anteil Hydrostatisch ist. Das ginge auch elektrisch, der Prius hat das. Beim Schlepper hat man bis zu 4 Fahrstufen, da der Mechanische Anteil mit der Geschwindigkeit zunimmt. Auf dem Acker soll der natürlich auch hoch sein, daher die Fahrstufen...

Zuletzt gipfelten die Schaltgetriebe in elektrohydraulische 8 fach lastschaltbaren 64 Gang Getrieben...

CVT/Vario ist deutlich günstiger. Noch dazu kann man den Motor auch deutlich effizienter und einfacher bauen, und man kann extrem weich und gefühlvoll anfahren. Die Kunst liegt in der Steuerung des ganzen, und da ist man schon sehr, sehr weit.

Zugegeben, ein Schleppergetriebe allein kostet so viel wie ein Mittelklassewagen...das liegt aber auch an der Zahl der produzierten Einheiten. Was gerade beim Auto getan wird ist bei Landmaschinen schon abgehakt, Lastschaltung gibts seit 40 Jahren und ist längst aus der Mode. Unsinnige Dinotechnik.

Max

[Gernot]

Hallo,

dumerweise ist das Teil im Prius patentiert, sonst würden da viel mehr damit herumfahren. Naja, noch 10 Jahre Geduld, dann läuft das Patent aus.

Gernot

[citroeddy]

Hallo zuammen,

mal 'ne spezielle Frage an Gernot, unseren Ingenieur, der ja die DKG geradezu verteufelt. Nach über 40 Jahren lustvollem schalten und walten habe ich nach einer komplizierten Fraktur des Sprunggelenkes Probleme mit dem linken Bein. Gerade im Stau werden die Gelenkprobleme natürlich größer und größer und enden in starken Schmerzattacken.

Tja, unser geliebter Evasion schwebt den 200' Kilometern zu und in absehbarer Zeit muß Ersatz her. Was tun? Ein Schalter mit Kupplung kommt definitiv nicht mehr infrage, ein Vollautomat mit doch erhöhten Verbräuchen gegenüber dem Schalter ist auch nicht das wahre. Faktisch bleiben dann doch nur das DKG oder aber das hier viel geschmähte EGS.

Der Skoda meines Schagers mit DKG schaltet butterweich, von "Fehlschaltungen" hat er noch nie berichtet. Ein bereundeter Taxiunternehmer hat mehrere Passat und -Touran mit dem DKG mit Laufleistungen zwischen 100' und über 350' km auf der Uhr im täglichen Einsatz. Für ihn kommen nur noch Fahrzeuge mit DKG in betracht.

Was also beim nächsten Autokauf tun?????

Den erhöhten Verbrauch der Automatik in Kauf nehmen oder doch ein EGS?? Das EGS hat zumindest meines Wissens Alleinstellungssstatus in der europäischen Automobilwelt. Tja, wenn nur die negativen Stimmen hier nicht wären.

Warum lehnt ihr denn das DKG so vehement ab? Nur aus technischen Gründen oder ist ein EGS technisch ausgereifter, langlebiger, zuverlässiger usw? Oder aber sollte man den Mehrverbrauch beim Vollautomaten einfach "schlucken", weil dieses Getriebe die beste Alternative zum DKG oder EGS ist?

Bei einer Probefahrt mit dem C4-Picasso und EGS war ich sehr zufrieden mit dem Schaltverhalten. Das nur so am Rande. Freue mich auf Eure Meinung.

>> Edu

[Activator]

Wieso sprecht ihr bei der Wandlerautomatik immer noch von Mehrverbräuchen ?? Angeblich sollen die doch der Vergangenheit angehören ?! Hab ich mir sagen lassen...

Eine moderne (!) Automatik soll doch nicht mehr verbrauchen als ein Handrührer.... irgendwie gibt es doch dafür seit neustem etwas dass die direkten Kraftschluss herstellen kann ... wie beim Schaltgetriebe ... sodass der Wandler quasi überbrückt wird.

[marc1234]

wandlerautomaten haben schlupf, da verpufft kraft und das schafft mehrverbrauch. ausserdem wird meist zu früh hochgeschaltet und den motor nicht im effizientesten drehzahlbereich betrieben. durch die technische entwicklung und die eingebauten sperren ist das in den letzten jahren besser geworden. ein dkg "schlupft" gar nicht mehr.

wie gesagt, mit cvt's kann ich nix anfangen. der von mir gefahrene prius drehte zu hoch. schon einfache überholvorgänge, die ein mittelklasse-turbodiesel mit 2000 touren absolviert, lassen den prius-motor über 4000 touren drehen. unser firmenprius wird im schnitt (meist überland und autobahn) mit knapp 6l bewegt, auf einer vergleichsfahrt mit berg- und talfahrt (sicher nicht das bevorzugte gelände für einen prius) verbrauchte dieser bloss 1.5 liter weniger als mein eos 2.0 tfsi benziner mit 200 ps.

[XMechaniker]

dass der Prius zu hoch dreht kann nur daran liegen, dass die Steuerung eben doch nicht so intelligent ist ! Das liegt nicht am CVT Getriebe !

Theoretisch kann man den Motor im absolut verbrauchsgünstigsten Bereich drehen lassen, oder eben wenn es schnell gehen soll im Bereich der höchsten Leistung.

Wandlerautomaten haben eine überbrückungskupplung, zumindest in den hohen Gängen. Im Stadtverkehr ist der Verbrauch natürlich dann gnadenlos hoch. Aber auch ein einfacher Wandler ist beim Beschleunigen wie ein Stufenloses Getriebe (nur mit schlechterem Wirkungsgrad, der ist aber beim Leistungsverzweigten bei niedrigen Geschwindigkeiten auch eher mies). Hier kann man auch fast mit konstanter Motordrehzahl beschleunigen. Ist nur die Frage ob das was bringt...

[Gernot]

Hallo,

@citroeddy Ein Problem haben DKG und EGS. Beim Anfahren schleift die Kupplung vom Steuergerät gesteuert relativ lange, was in ausgedehnten Staus mit leichtem Anstieg ein Überhitzungsproblem machen kann. Habe das mit dem Sensodrive schon erlebt. Da ist ein Wandlerautomat weniger empfindlich. Um den zu überhitzen muß man sich schon brutal blöd anstellen.

Fazit: Hat man gesunde Füsse und Arme - Handschaltung. Sonst ESG (billig) oder Wandlerautomat mit Überbrückungskupplung (teuer, aber konfortabel). Doppelkupplung ist komplziert, anfällig, teuer und unkomfortabel.

@all Der Prius hat kein CVT. Beim Prius werden auch keine Momente gewandelt, es werden nur Drehzahlen zweier Motoren addiert. Das traut sich aber selbst Toyota nicht öffentlich zuzugeben.

Gernot

[e-motion]

Das traut sich aber selbst Toyota nicht öffentlich zuzugeben.

Hä?

"Gleichzeitig treibt er über eine spezielle Kraftweiche die Vorderräder an. Das Verhältnis der Kraftverteilung wird permanent überwacht und stets so verteilt, dass ein maximaler Wirkungsgrad gewährleistet ist."

Quelle: http://www.toyota.de/innovation/hybrid-synergy-drive.tmex

hs

Bearbeitet 1. März 2012 von e-motion

[XMechaniker]

Ok, etwas anders ist das Prius getriebe schon...

Prius: http://eahart.com/prius/psd/

Und mal das Fendt Getriebe:

http://www.youtube.com/watch?v=X91sqYb1x_w&feature=player_detailpage#t=170s

Das Marketing blabla und das Schubkarren Beispiel mal ausblenden, aber die Animation ist ja ganz nett...

Max

[Gernot]

Hallo,

"spezielle Kraftweiche", "Verhältnis der Kraftverteilung"? Verklausulierte Formulierung von "Ich habe es nicht verstanden". So würde ein blöder Politiker herumstammeln, den sie gerade ´mal wieder beim Scheissebauen erwischt haben.

Die prozentuale Kraftverteilung zwischen Verbrenner und Elektromaschine ist immer fix. Das ist ein ganz einfacher Waagebalken, wie er an jedem Kartoffelstand steht oder auf jedem Spielplatz als Wippe. Wesentlich ist, daß dieses simple Summengetriebe keine Drehmomente vergrößern kann wie ein profanes Handschaltgetriebe. Die Hebelarme des Waagebalken sind immer gleich lang. Aber das darf man ja nicht zugeben, daß dieses Wunderwerk womöglich irgendetwas nicht kann.

Gernot

[e-motion]

Hi Gernot, schon klar.

Aber ich wüsste nicht, dass andere Autohersteller ihre Getriebe in der Sprache für Ingenieure beschreiben.

Wesentlich ist, daß dieses simple Summengetriebe keine Drehmomente vergrößern kann wie ein profanes Handschaltgetriebe.

Jepp.

Daher auch dies, Änderung ggü. dem P2:

"Das Drehmoment des Elektromotors wurde von 400 auf 207 Nm reduziert; jedoch wurde das Drehzahlniveau verdoppelt und der Elektromotor mit einem integrierten Untersetzungsgetriebe ausgestattet"

Quelle: Wiki

Gruß

Holger

[ACCM Oliver Weiß]

Wieso sprecht ihr bei der Wandlerautomatik immer noch von Mehrverbräuchen ?? Angeblich sollen die doch der Vergangenheit angehören ?! Hab ich mir sagen lassen...

Eine moderne (!) Automatik soll doch nicht mehr verbrauchen als ein Handrührer.... irgendwie gibt es doch dafür seit neustem etwas dass die direkten Kraftschluss herstellen kann ... wie beim Schaltgetriebe ... sodass der Wandler quasi überbrückt wird.

Weil u.a Citroen sowas nicht anbietet! Schau dir einfach mal die Verbräuche im Prospekt an. Auch wenn man die nicht 1:1 in die Praxis übertragen kann, den Mehrverbrauch beim Wandler kriegt man in der Praxis vielleicht minimiert, aber bestimmt nicht auf Schalterniveau.

Andere Hersteller verbauen anscheinend bessere, modernere Automatikgetriebe. Die teilweise 1 oder 2 mehr Fahrstufen (und somit ein optimaleres Übersetzungsverhältnis) helfen dabei auch noch. Bei gleicher Anzahl Gänge wird ein Wandler immer zumindest ein wenig mehr verbrauchen. Peinlich ist es ja heute noch Automatik mit 4 Fahrstufen (C3, C4 Benziner) anzubieten.

[annyro]

Zur Grundsatzfrage ob Schalter oder Automatik, kann ich nach mehr als 15 Jahren nur Schalterbesitzer, der sich jetzt einen Berlingo EGS gekauft hat nur folgendes schreiben: Warum habe ich mir so lange diese elende Rührerei am Schalthebel und dauernde Kupplerei angetan.

An Servolenkung, ZV und elektrische Fensterheber hat sich der Europäer schnell gewöhnt und kommt nicht auf den Gedanken, wegen evtueller zukünftiger Defekte auf diese Komfortausstattungen zu verzichten. Anders beim Getriebe. Da kommen dann öfters die Stammtischparolen "Kannste fahren wenn Du Rentner bist!" oder "Zu unsportlich!" oder "Ich will noch selbst fahren und was zu tun haben beim fahren - Automatik ist langweilig"....

Für mich ist ein Automatikgetriebe eindeutig ein Komfortmerkmal!

Die Frage welches Automatikgetriebe ist in meinen Augen abhängig in welchen Fahrzeugsegment wir uns bewegen! Im Kleinwagen- oder bis zu 20.000,-€-Bereich, der sehr Preissensibel ist und dazu einen hohen Privatkaufanteil hat, der auch sehr verbrauchsorientiert kauft, hat eine Wandlerautomatik mit Aufpreisen bis zu € 2.500,- wenig Chancen und fristet noch dazu mit Verbrauchsnachteil ein Schattendasein.

Ein Doppelkupplungsgetriebe stellt für mich die beste Wahl dar, die mir als preissensibler Käufer aber zu teuer ist. Über 10% Aufpreis für ein Getriebe für mich ein Abwahlkriterium.

Daher ist in meinem Fall beim Berlingo das EGS die beste Wahl. Bei dem relativ geringen Aufpreis (nach Rabatten noch geringer) kann ich mit den Nachteilen sehr gut Leben. Wobei ich sagen muss, dass die neuen EGS sich gegenüber dem ersten autom. Schaltgetrieben stark verbessert haben. Fahrt die einfach mal Probe.

Ab Mittelklasse aufwärts läßt sich wohl zur Zeit bei den dann stärkeren Dieselmotoren (aufgrund mangelnde Drehmomenthaltbarkeit der EGS und DSG) eine Wandlerautomatik nicht vermeiden. Und BMW und Mercedes haben da auch den Mehrverbrauch sehr stark minimiert! in dieser Preisklasse fällt dann auch der hohe Aufpreis nicht so ins Gewicht!

Leider nicht meine Preisklasse!

Viele Grüße

annyro

-PRO AUTOMATIK-

[-albert-]

... und die nahe Zukunft gehört der festen Stirnradstufe für vorwärts und rückwärts mit elektronisch kommutierten Motor. ...

Das hat doch PSA mit dem Hybrid 4 bereits. Ganz ohne variable Übersetzung reicht das aber derzeit nur bis 120 km/h.

Bei Toyota und Lexus sind Verbrennungsmotor und E-Motor/Generator in ein Planetengetriebe eingebunden. Hier ist eine variable Übersetzung möglich, ganz ohne Gangstufen und ganz ohne Kupplung(en)

Gruß, Albert

P.S. Ich sehe jetzt erst, dass weiter hinten das PSD bereits in die Diskussion eingebracht wurde. Mein Beitrag bezieht sich auf Beitrag #6

http://www.youtube.com/watch?v=kT0tM4M7Cz8

Bearbeitet 5. März 2012 von -albert-

[-albert-]

...daß dieses simple Summengetriebe keine Drehmomente vergrößern kann...

Der Hybrid 4 besitzt noch ein viel simpleres Summiergetriebe: Die Verbindung der angetriebenen Räder mit Hilfe des gemeinsamen Bodens, auf dem sie stehen und an den sie ihre Leistung abgeben. Bearbeitet 5. März 2012 von -albert-

[Gernot]

Hi Albert,

die Übersetzung ist nicht variabel, da werden nur Drehzahlen addiert und subtrahiert. Das reicht dem Prius zum Fahren.

Gernot

[-albert-]

Hi Albert,

die Übersetzung ist nicht variabel, da werden nur Drehzahlen addiert und subtrahiert. Das reicht dem Prius zum Fahren.

Gernot

Hi Gernot,

irgendwie reden wir aneinander vorbei. Indem die Drehzahlen des Sonnenrads, des Hohlrads und der Planetenträgers sich proportional zueinander verhalten, ist die Drehzahl einer Komponente variabel in Relation zu den angetriebenen Rädern.

Gruß, Albert

[Gernot]

Hi Albert,

ja die Drehzahl ist variabel. Der Verbrennungsmotor läuft volle Pulle und der Elektromotor dreht volle Pulle rückwärts und das Auto fährt keinen Zentimeter vorwärts. Dann wird der Elektromotor langsamer, ändert die Drehrichtung und dreht ebenfalls vorwärts. Dabei setzt sich der Prius vorwärts in Bewegung und erreicht die Höchstgeschwindigkeit.

So weit so gut. Die Hebelarme, an denen auf der einen Seite der Verbrennungsmotor mit Elektromaschine und auf der anderen Seite des Summengetriebes eine Elektromaschine angreifen ändern sich dabei aber nicht. Bei einem schnöden Schaltgetriebe ändern sich die Hebelarme von Gang zu Gang sehr wohl. Die Elektromaschine braucht das auch gar nicht. Die hat genug Drehmoment zum Losfahren und genug Drehzahl für die Höchstgeschwindigkeit.

An sich muß man den Verbrenner gar nicht mechanisch an das Auto koppeln. Eine rein elektrische Koppelung würde es auch tun, aber die Verluste sind so geringer und wir wollten ja sparsam sein.

Gernot

[-albert-]

...

ja die Drehzahl ist variabel. Der Verbrennungsmotor läuft..

Hi Gernot,

aber darum geht es doch: Die Drehzahlen der Motoren sind variabel im Verhältnis zu den angetriebenen Rädern. Die Motoren sind durch ihre Einbindung in ein Summiergetriebe in der Lage, den gesamten Geschwindigkeitsbereich des Fahrzeugs zu bewältigen.

Die Elektromaschine braucht das auch gar nicht. Die hat genug Drehmoment zum Losfahren..

Für das Losfahren mag das hohe Drehmoment aus dem Stand heraus vorteilhaft sein. Das kann uns aber nicht genügen: Uns kann der Wirkungsgrad nicht egal sein - und der ist bei einem Synchrommotor bei niedriger Drehzahl sehr schlecht. Das mag für die kurze Dauer des "Losfahrens" auf ebener Strecke vernachlässigbar sein. Fährt man dagegen dauerhaft mit niedriger Geschwindigkeit (z.B. ein Geländefahrzeug in der Bergen) ist eine feste Stirnradstufe nicht gerade vorteilhaft.

Ich habe so eine feste Verbindung als Eigenbau: MTB mit Radbabenmotor. Hier lässt sich wunderbar beobachten, wie der Wirkungsgrad unterhalb von 13 km/h exponentiell mit sinkender Geschwindigkeit abnimmt.

Gruß, Albert

Bearbeitet 5. März 2012 von -albert-

[-albert-]

... Die Elektromaschine braucht das auch gar nicht. Die hat genug Drehmoment zum Losfahren und genug Drehzahl für die Höchstgeschwindigkeit.

...

... es ist halt immer die Frage, was einem genug ist.

Legt man den Hebelarm, an dem der Rotor angreift, lang aus, dann entsteht zwar ein großes Antriebsmoment, der E-Motor gerät jedoch bald an sein Drehzahllimit (siehe Hybrid 4, wo der E-Motor sich bei > 120 km/h auskoppelt)

Legt man den Hebelarm dagegen kurz aus, kann der E-Motor auch bei höheren Geschwindigkeiten noch mitarbeiten. Umso geringer ist dann jedoch das Antriebsmoment.

Gruß, Albert

[Audi 5000]

Die bisher ermittelten Verbrauchswerte für den DS5 H4 sind ja eher ernüchternd. So faszinierend ich das Konzept finde, aber die von Autozeitung ermittelten 6,5 Liter sind kein Ruhmesblatt für den Aufwand. Bei wärmeren Temparaturen wird da vielleicht noch was gehen, aber die versprochenen 3,8 werden es wohl definitiv kaum werden. Schade, bisher war Citroen in Sachen Normverbräuche rel. "ehrlich".

[acc-intern]

Ich weiß nicht was und wie die Autozeitung getestet hat, aber der ADAC kam bei seinen Messungen des DS5H4 auf 4,8 Liter Durchschnittsverbrauch; das ist doch nicht schlecht. Dass der Normwert des NEFZ-Fahrzyklus wegen seiner exotischen Voraussetzungen nicht erreicht werden kann, erst recht nicht bei Hybriden oder gar Elektroautos, ist allgemein bekannt.

Der ADAC-Test siehe: www.adac.de/_ext/itr/tests/Autotest/AT4721_Citroen_DS5_Hybrid4_SportChic_Automatik_DPF/Citroen_DS5_Hybrid4_SportChic_Automatik_DPF.pdf

Bearbeitet 6. März 2012 von acc-intern

[burnout]

Sowohl als auch:

http://www.getrag.com/de/195

obacht!

getriebe, aber die eigentliche doppelkupplung stellt jemand anders her (darf ich an dieser stelle nicht nennen).

getrag "verkauft" dann das "komplettpaket".

gruß

burni

[Wurzelsepp]

Getrag sitzt ein paar km von mir.

Soll ich da mal fragen ?