Nun ist es raus: Neuer C5 ohne HP

[Gernot]

Gernot,

wie meinst Du das? Meine Aussage, dass jeder Stoßdämpfer, ob nun konventionell oder elektronisch geregelt, mit Öl arbeitet, ist absolut korrekt.

Gruß Nils

Hallo,

aus meinem 30 Jahre alten Multimeter kann ich garantiert keinen Tropfen Öl herauspressen. Und dieser Zeiger ist ganz gut gedämpft, so daß die Anzeige optimal schnell ist. Beschleunigungsaufnehmer werden je nach Typ durch elektrische Felder gedämpft. Schwingunstilger werden mit Wirbelstrombremsen gedämpft.

Nur die Autotechnik tuckert noch mit einer Technik aus der Zeit vor dem zweiten Weltkrieg herum und findet das alles top modern.

Gernot

[juweC5]

Nur die Autotechnik tuckert noch mit einer Technik aus der Zeit vor dem zweiten Weltkrieg herum und findet das alles top modern.

Du spielst auf diese Technologie an (Artikel ist fast 10 Jahre alt):

http://www.auto-motor-und-sport.de/news/aktives-fahrwerk-von-bose-672534.html

?

Ich wundere mich auch, warum man damit noch nicht weitergekommen ist. Wahrscheinlich spielt es eine Rolle, das im Automobilbereich (im Gegensatzt zu Multimetern) Abwärtskompatibilität wichtig ist. Das 12V-Bordnetz ist ja schon für viele gute Ideen zum Hemmnis geworden und das könnte meiner Meinung nach auch hier relevant sein. Darüber hinaus muss ein Automobilfahrwerk natürlich auch bei Ausfall der Bordelektrik funktionsfähig bleiben (d.h. man braucht noch ein halbwegs funktionierendes konventionelles System als Fallback). Dadurch wird eine elektromagnetische Lösung wirtschaftlich schnell unattraktiv.

Viele Grüße

Juwe

[gungstol]

Mein Citroën-Händler hat als Zweitmarke seit ein paar Jahren Kia mit im Programm. Natürlich hat sich da eine Menge getan, wenn man nur mal zehn Jahre zurück denkt. Aber ich bitte jedesmal, wenn ich z. B. zur Inspektion fahre, keinen Kia als Ersatzwagen zu bekommen. Nenn’ es Vorurteil, aber die sind nicht mein Ding, mögen sie noch so gut geworden sein. Außerdem ist so ein Leihwagen ja auch immer eine prima Gelegenheit, die neuen Citroën zu testen. So bin ich letztlich auch zum DS5 gekommen.

Bei uns gibt es zwei Citroën-Händler in unmittelbarer Nähe. Einer hat seit einiger Zeit auch KIA im Programm und macht das jetzt augenscheinlich als Hauptmarke. Jedenfalls ist die Wirkung nach außen hin so. Die KIA-Leuchtreklame ist die größte, es stehen neben ein paar Jeep und Dodge (hatte den Vertrag bis Chrysler von Fiat übernommen wurde) sowie einigen Citroën fast nur KIA auf dem Hof - und das obwohl der Laden als Citroën-Vertragshändler gegründet wurde. Cit-Vorführwagen habe ich da schon länger keine mehr gesehen, die werden scheinbar bei Bedarf aus Stuttgart hergeschafft. Dafür steht die ganze KIA Palette bereit. Eigentlich müsste ich aus verschiedenen Gründen geschäftlicher Verbandelungsnatur da hin. Eigentlich. Ich finde aber, es reicht, wenn verschiedene andere aus meinem Umfeld diese "Verpflichtungen" erfüllen.

Der andere ist eigentlich Peugeot-Händler mit mehreren Standorten hier in der Region. Gerade in dem einen bei mir um die Ecke verkauft man zufällig auch Citroën. Bei dem Verkäufer hätte ich beim Beratungsgespräch zum Picasso sofort unterschrieben, wenn nicht mein Arbeitgeber auf den zentralen Einkauf bestanden hätte. Ach ja: als Werkstattersatzwagen gibt es natürlich nur Cit und Pug. Klingt zwar albern, aber mir ist sowas wichtig.

Bearbeitet 16. Januar 2014 von gungstol

[juweC5]

Ach ja: als Werkstattersatzwagen gibt es natürlich nur Cit und Pug.

Kenne ich von meiner Werkstatt auch so. Allerdings entpuppt sich bei genauerem Hinsehen macher dieser Ersatzwagen als Toyota.

Viele Grüße

Juwe

[badscooter]

... Einer hat seit einiger Zeit auch KIA im Programm und macht das jetzt augenscheinlich als Hauptmarke. Jedenfalls ist die Wirkung nach außen hin so. ...

Wie schon an anderer Stelle erwähnt, hat bei mir in der Nähe der größte BMW-Händler der Region (der kürzlich vom größten VW-Händler der Region übernommen wurde!!) auch noch Cit dabei (wird er jetzt schon gut 10 Jahre haben). Das Autohaus befindet sich an einer stark frequentierten Bundesstraße, an der vor dem Autohaus die Fahrzeuge aufgestellt sind. So weit so schön.

Doch: Es stehen der Reihe nach ca. 30-35 BMW dort und ganz am Ende schräg unterhalb der Straße stehen ein weißer Nemo Kastenwagen und ein weißer Berlingo Kastenwagen. Aus die Maus, das sind die auf der Freifläche präsentierten Cits. Auch der Schauraum und das Logo sind nur von einer Seite kommend einsehbar. Von der anderen Seite verdeckt eine Böschung die Sicht, sodass beim vorbeifahren erst wieder der BMW Schauraum eingesehen werden kann...

Da denke ich mir schon: ja schaut denn da niemand bei Cit?? Neben der Inkompetenz des Verkäufers (hatte Bekannten, die sich für einen Pic interessierten, den er nicht da hatte, zu einem BMW geraten, usw, das würde einen eigenen Beitrag füllen...) keine Autos im Freien ausgestellt? Das darf doch nicht war sein... Jedesmal beim Vorbeifahren ärgere ich mich darüber. Kein DS3, kein neuer Pic, kein DS5 zu sehen. Wer biegt da extra ein (nochdazu da es von der Straße keine direkte Zufahrt gibt) um sich bei Cit über Autos zu informieren, wenn er nicht mal sieht, was die für Autos haben???

Gegenüber ist Hyundai und Kia, 200m weiter hat der VW Händler einen neuen Skoda, Seat und Weltauto Tempel hingebaut, wer bitte fährt dann noch zu Cit?

Ärgerlich!

Waum hier im HP C5 Thread? > Ohne Moos nix los... und die Händler sind daran oft nicht unbeteiligt!

[Nils Oehler]

Du spielst auf diese Technologie an (Artikel ist fast 10 Jahre alt):

http://www.auto-motor-und-sport.de/news/aktives-fahrwerk-von-bose-672534.html

?

Ich wundere mich auch, warum man damit noch nicht weitergekommen ist. Wahrscheinlich spielt es eine Rolle, das im Automobilbereich (im Gegensatzt zu Multimetern) Abwärtskompatibilität wichtig ist. Das 12V-Bordnetz ist ja schon für viele gute Ideen zum Hemmnis geworden und das könnte meiner Meinung nach auch hier relevant sein. Darüber hinaus muss ein Automobilfahrwerk natürlich auch bei Ausfall der Bordelektrik funktionsfähig bleiben (d.h. man braucht noch ein halbwegs funktionierendes konventionelles System als Fallback). Dadurch wird eine elektromagnetische Lösung wirtschaftlich schnell unattraktiv.

Viele Grüße

Juwe

Ein Stoßdämpfer erzeugt Kräfte im Bereich bis zu 5000 N, in Extremfällen auch noch höher, die innerhalb von Millisekunden zur Verfügung stehen müssen. Ich bin kein Elektrotechniker, aber kann mir schon vorstellen, dass entsprechende elektromagnetische Systeme recht voluminös/schwer und auch teuer sein werden. Wenn jemand so ein System entwickeln kann, dass es mit der noch heute verwendeten Vorkriegstechnik aufnehmen kann (also gleiches/geringeres Gewicht, und vor allen Dingen Gesamtkosten von weniger als 80 Euro pro Fahrzeug für alle Teile), bitte bei mir melden...

[Gernot]

Hallo,

es geht nicht ums Gewicht, es geht darum, daß der Dreck auch einmal funktioniert, wenn es kalt ist. Und dieses Kleinsignalgeknuddel reibungsbehafteter Systeme könnte man auch im Sommer blöd finden.

Gernot

[Juergen_]

... Wenn jemand so ein System entwickeln kann ... bitte bei mir melden...

Dann aber rollt der Nils den gesamten Markt für KFZ-Schwingungsdämpfer auf!

[Gernot]

Hallo,

ich frage mich eher, mit welchen Vorbehalten und Argumenten Citroën 1955 konfrontiert war, als die DS herauskam. Zauderer gibt es immer und speziell Deutschland ist bekannt für seine Stromallergie. Strom = klappt nicht, ist gefährlich und geht kaputt. Ein Breitbandtilger mit Wirbelstromdämpfung braucht dank Permanentmagneten nicht einmal eine elektrische Versorgung. Klar für diese tollen Komfortkennlinien muß man schon etwas mehr tun, aber die Zeit dafür wäre m.E. schon lange gekommen.

Gernot

[-albert-]

Hallo,

nach den neuesten Meldungen, die auf den ACC-Seiten zu lesen sind, soll es im Jahr 2015 ein Restyling des C5 geben - jedoch nur für den chinesischen Markt. In Europa soll der C5 so bleiben wie er ist, bis er abgelöst wird. Diese Ablösung könnte sogar nicht wie zuletzt berichtet im Jahr 2017, sondern erst im Jahr 2018 erfolgen. Damit müsste das aktuelle, heute schon alternde C5-Modell noch ganze vier Jahre dem tobenden Wettbewerbssturm standhalten. - Unglaublich!

Sicher ist, dass der Neue der neuen PSA-Strategie für die Marke Citroën folgend, wesentlich einfacher konzipiert sein wird, freilich - und das hat sich ja schon länger herumgesprochen - ohne Hydropneumatik und sonst noch ohne alles, was das Auto und seinen Käufer unnötig belasten würde.

In China sieht das freilich alles ganz anders aus. Für den europäischen Markt jedoch ist von der Marke Citroën in den nächsten Jahren offenbar nicht mehr viel zu erwarten. Sieht so das Ende einer traditionsreichen Marke aus?

Gruß, Albert

[ACCM Kardel]

Wie schon an anderer Stelle erwähnt, hat bei mir in der Nähe der größte BMW-Händler der Region (der kürzlich vom größten VW-Händler der Region übernommen wurde!!) auch noch Cit dabei (wird er jetzt schon gut 10 Jahre haben).

In Neumünster gibt es auch schon ewig einen BMW-/Citroën-Händler. Passte ja ne Weile auch sehr gut zur Marken-Realität.

Mir soll es Recht sein, wenn Citroën ein wirklich gutes neues Federungskonzept auf die Beine stellt. Aber ob es an die alten tollen Systeme ranreichen wird/kann, muss sich dann erst noch zeigen.

[-albert-]

Hallo,

es geht nicht ums Gewicht, es geht darum, daß der Dreck auch einmal funktioniert, wenn es kalt ist. ..

Da wäre es doch allemal einfacher diese geringen Mengen an Öl, die zur Dämpfung benötigt werden, zu temperieren. Das sollte man auch mit dem 12 V-Netz hin bekommen. ....Freilich dauerte es nach dem Kaltstart dann erst ein klein wenig..

[XMechaniker]

Ölfreie Dämpfer hatte doch schon die Ente...

anfangs jedenfalls :-D

[CX Fahrer]

Und selbst die könnte man mit ein paar Elektromagneten ganz schön varieren.

Gernot hat absolut recht, Automobilbau basiert zum grössten Teil auch heute noch auf Vorkriegstechnik die zwar verbessert aber nie revolutioniert wurde. Wenn man hier vom Krieg redet meinen die Nord-Franzosen übrigens nicht 39-45.

Abwärtskompatibiltät ist auch kein Argument. Soll mal einer ein Bauteil aus einem derzeitigen Golf in einen Golf 1-4 bauen. Ausser der Batterie wird nicht passen

In der Industrie gibt es seit Jahren elektrische Systeme die Kräfte leisten die vor kurz vorher nur mechanisch oder hydraulisch erreicht werden konnten, da gibt es dann auch keine Ölflecken mehr.

Bearbeitet 17. Januar 2014 von CX Fahrer

[juweC5]

Automobilbau basiert zum grössten Teil auch heute noch auf Vorkriegstechnik die zwar verbessert aber nie revolutioniert wurde.

Eine ziemlich pauschale Aussage, über die sicher diskutiert werden kann. Wo würdest Du die Grenze zwischen Verbesserung und Revolution im Automobilbau sehen. Gibt es auch eine objektive Definition davon?

Was wäre denn für Dich eine Revolution? Elektromagnetische Linearmotoren gibt es seit Mitte des 19. Jahrhunderts. Wie bewertest Du die passiven und aktiven Sicherheitseinrichtungen aktueller Automobile?

Abwärtskompatibiltät ist auch kein Argument. Soll mal einer ein Bauteil aus einem derzeitigen Golf in einen Golf 1-4 bauen.

Ich bezog die Abwärtskompatibilität auch weniger auf die Austauschbarkeit einzelner Teile, sondern eher auf die Bordinfrastruktur, wie z.B. das 12V-Netz. Das dieses den aktuellen Anforderungen nur noch ungenügend gerecht wird, darüber diskutiert man doch schon seit über einem Jahrzehnt. Eine gleitende Umstellung ist eher unpraktikabel, aber keiner wagt den harten Schritt. Vermutlich unter anderem wegen der Bedenken, aufgrund der Kosten einer solchen Umstellung preislich nicht konkurenzfähig zu sein. Schließlich müssen alle elektrischen und elektronischen Komponenten von dutzenden Zulieferern neu entwickelt (oder zumindest weitgehend überarbeitet) werden.

Es gab ja schon die Umstellung der Bordspannung von 6V auf 12V. Allerdings hatte man damals nur sehr wenige elektrische Komponenten in einem Auto.

In der Industrie gibt es seit Jahren elektrische Systeme die Kräfte leisten die vor kurz vorher nur mechanisch oder hydraulisch erreicht werden konnten, da gibt es dann auch keine Ölflecken mehr.

Bei Industrieanlagen hat man aber oft den Vorteil, eine Entwicklung ohne "Altlasten" beginnen zu können. Außerdem ist der Energiehaushalt meist weniger kritisch. Ich denke, wenn man heute die Entwicklung eines Autos mit einem "weißen Blatt" beginnen würde, sähe dieses völlig anders aus als das, was derzeit von den Fertigungsstraßen rollt.

Viele Grüße

Juwe

[Nils Oehler]

In der Industrie gibt es seit Jahren elektrische Systeme die Kräfte leisten die vor kurz vorher nur mechanisch oder hydraulisch erreicht werden konnten, da gibt es dann auch keine Ölflecken mehr.

OK, CX Fahrer und Gernot, schickt mir bitte Zeichnungen, Gewichte und eine Kostenkalkulation, dann gehen wir in 3 Jahren in Serie, ok? Mein Lastenheft schicke ich gerne per PM (Eckdaten für das Dämpfungssystem sind Zug- und druckunabhängige Kennlinie, degressive Kraft/Geschwindigkeitscharakteristik, Gewicht 1800 gr, Preis 7,50 Euro, max. Außendurchmesser 40 mm). Ich warte .

[CX Fahrer]

, max. Außendurchmesser 40 mm). Ich warte .

Warum? Mach dich doch mal frei von dem Gedanken des heutigen Stossdämpfers.

[Nils Oehler]

Warum? Mach dich doch mal frei von dem Gedanken des heutigen Stossdämpfers.

Das liegt nicht an mir, sondern an den vom Kunden geforderten Einbaumaßen, die sich auf Grund der Achskonstruktion ergeben . Ist halt die Realität. Alternativen wären natürlich Rotationsdämpfer, die es als Prototypen schon gibt. Die wären dann direkt an den Achslenkern angebaut. Bräuchte man nur noch einen Kunden, der die auch kauft...

http://www.autobild.de/artikel/f1-technik-rotationsdaempfer-906505.html

[Gernot]

Hallo,

die HKs von Pferden sind gleich null. Die vermehren sich einfach so.

Eine Starrachse auf Blattfedern ist auch echt billig. Macht aber heute keiner mehr, wenn Fahrkomfort und Fahreigenschaften eine Rolle spielen (ja, ich kenne diesen Fiat Dobló).

Die Roboter waren in den 1960ern alle hydraulisch. Dann kam ASEA mit dem elektrisch angetrieben Roboter und auf einmal wurde alles ganz einfach. Heute macht man hydraulische Roboter nur noch ausnahmsweise.

Gernot

[Vulcan]

Auwaja, hier fressen zuviele als Citroën getarnte Peugeot Technik und glauben diese Mummenschanz auch noch. Verhält sich so ähnlich, wie die Theorie mit dem Frosch und dem langsam immer wärmer werdenden Wasser...

Aber die Federung in meinem DS5 ist auch nicht schlechter – eher besser – als in den meisten deutschen Fahrzeugen, die ich fahren durfte/musste.

Dieser Vergleich ist an und für sich schon peinlich. Citroën war führend in Punkto Federungskomfort und heuer wird die "straffe" Auslegung des DS5 damit gerechtfertigt, dass die Konkurrenz grössteils auch nicht besser ist. Welch` ein Armutszeugnis für Citroën...(die einst das geniale Activa Fahrwerk hatten)

Wenn man aber tatsächlich eine PROBEFAHRT machen will und eine offene Haltung mitbringt, bekommt man einen echten Citroën!

Wenn man das so sieht, kann man mit der richtigen "offenen" Haltung auch ein Honda Civic als Citroën erkennen. Oder ein Audi A5. Was sind aber auch einige hier so stur und erwarten von Citroën einen Schwebekomfort und den Aussenmassen entsprechendes Innenraumvolumen...

Als Citroën sich jahrelang nichts getraut hat, war es genau so: die trauen sich nicht, mal was anders zu machen! Jetzt machen sie endlich wieder etwas und das Gejammer ist ebenso laut.

Etwas anderes zu machen wäre ja auch ganz toll, nicht aber mit Verzicht auf die Kernkompetenz Komfort und Platz. Was kommt als nächstes, ein Panzer?!

Aber runtermachen, nur weil man zu den »Ewig-Gestrigen« gehört (ja, so liest es es sich hier oft), ist auch nicht angemessen.

Das mit dem "Ewig-Gestrigen" können nur Leute bringen, welche den Mythos Citroën nicht ganz verstanden haben. Ein DS5 ist bloss ein Fahrzeug seiner Zeit, ein Citroën war allerdings seiner Zeit stets voraus (zumindest ab Grösse GS). Alle Citroëns die diesem Ziel folgten, waren übrigens auch erfolgreich (mit Ausnahme des anfälligen, teueren und durstigen SM mit der Ölkrise im Nacken und dem elektromackengeilen XM...wo der grosse Erfolg nach 2 Jahren jäh einbrach).

Es ist ein toller Wagen, nur eben zeitgemäß (kann man natürlich drüber denken, was man will), in manchen Bereichen vielleicht seiner Zeit sogar wieder voraus, was dann wiederum polarisiert.

In welchen Bereichen ist denn bitteschön die Karre seiner Zeit voraus?

Und er wird von Fahrern deutscher (oder vermeintlich deutscher ;-) Fahrzeuge genauso bestaunt, wie früher die DS, oder 2005 der C4.

Bestaunt vielleicht ja, aber dummerweise nicht gekauft (im Gegensatz zu DS und C4).

Fazit: hier wird auf hohem Niveau gejammert (ist ja auch Citroën :-).

So ein Citroën hat schliesslich auch eine Niveauregulierung...hoppla...leider nicht mehr lange.

Aber wenn sie wirklich keine Hydropneumatik mehr anbieten sollten, warum sollte ich dann zu einer Marke wie Ford wechseln, wenn es doch selbst bei Citroën tollere »konventionelle« Fahrzeuge gibt?

Tolle "konventionelle" Fahrzeuge haben aber leider auch andere Hersteller, quer über den Globus verteilt, mit besserem Preis/Leistungsverhältnis. PSA geht im Namen Citroëns in ein Haifischbecken schwimmen, wo fettere und gestanden Haie schon einen festen Fressplatz haben. Gleichzeitig geben sie ihr Territorium ersatzlos auf...ist das nicht irgendwie dämlich?

C5 Facelifting für China:

Gruss,

Peter Filzlaus

Bearbeitet 18. Januar 2014 von Vulcan
Die Dummheit der Menschen

[ACCM andrefrey]

[Gernot]

Hey, nett, in Liebeserklärungen geht es sogar ganz ohne Dämpfung.

Wobei ich mich auch frage, warum immer die Karosse über das Fahrwerk gedämpft wird. Das haut doch nicht hin. Die Räder gegenüber der Karosse fordern eine bestimmte Dämpfung. Die Karosse gegenüber dem Boden eine andere. Kein Hersteller hat hier etwas im Programm.

Gernot

[Nils Oehler]

Man spricht in diesem Zusammenhang von Eigenfrequenz des Rades und Eigenfrequenz des Fahrzeugs. Diese liegen recht unterschiedlich. Dies ist beim Stoßdämpfer in sofern abgebildet, dass er (mindestens) zweistufig aufgebaut ist. Also ein Bypass und ein meist federbelastetes Ventil, welches bei höheren Relativgeschwindigkeiten des Rads zum Body öffnet. Bei dem (einfachen) Ventil, welches sich in den Federkugeln befindet, ist dass die Bohrung und die Tellerfedern. Die Zusammenhänge sind durchaus (seit Jahrzehnten) bekannt. Auch darf man die Funktion der Gummielemente im Fahrwerk nicht vergessen.

[uwe.v11]

http://www.google.de/imgres?imgurl=http://images.thecarconnection.com/lrg/2007_peugeot_308_hybrid_concept_100011760_l.jpg&imgrefurl=http://www.thecarconnection.com/image/100011760_2007-peugeot-308-hybrid-concept&h=768&w=1024&sz=185&tbnid=nODutj34uWz3wM:&tbnh=99&tbnw=132&zoom=1&usg=__x4Yt-dZv_2ATd2roK1Xk-cQvFNE=&docid=Kdav-16tD5vWGM&hl=de&sa=X&ei=gXffUv3pGcSWtAalmYDQBQ&ved=0CFoQ9QEwBA&dur=1778

Prototyp

Grundlage für zukünftige Citroens?

hinten Blattfeder (mit Starrachse?)

das ist die Zukunft

leicht und günstig (badisch: billig)

Gruß Uwe

[Gernot]

Hi Nils,

mir schwebt etwas vor, wobei das Rad mit einer möglichst weichen Feder und einem entsprechend weichen Dämpfer dem Boden folgen soll. Zur Beruhigung der Karosse würde ich auf Tilger setzen. Drei Zentner, die man für einen noch nicht dagewesenen Fahrkomfort bewegen müßte. Klingt nach viel, aber wenn man einen 1,5 t Mittelklassewagen auf ein Federverhalten hebt, das einen C6 als rumpelndes Schaukelpferd dastehen läßt, dann wäre es mir die Sache wert.

Gernot