4HP14 schaltet sehr hart von der vierten Fahrstufe in die dritte zurück - woran könnte es liegen?

[id_ds]

Guten Morgen,

eine Frage in die Runde: Das von Rüdiger frisch eingebaute 4HP14, das von einer Autoverwertung stammt und nach deren Angaben rund 135.000 Kilometern Laufleistung hat, schaltet zwar buttwerweich hoch und auch von der dritten Fahrstufe in die zweite und von der zweiten in die erste schön zurück - beim Zurückschalten von der vierten Fahrstufe in die dritte gibt es aber jedes Mal einen ziemlich harten Schlag, den man auch als Ruck deutlich spürt.

Wenn man gleichzeitig bremst statt den Xantia langsam im Schiebebetrieb rollen zu lassen, fällt der Schlag nochmals deutlich härter aus.

Es spielt keine Rolle, ob die Automatik selbst zurückschaltet oder ob ich mit dem Wahlhebel in die dritte Fahrstufe gehe.

Das Getriebe ist so eingestellt, dass es bei rund 70 von der dritten Fahrstufe in die vierte hochschaltet und etwas unter 60 von der vierten in die dritte zurückschaltet.

Die Vorgeschichte findet sich in diesen beiden Threads: https://www.andre-citroen-club.de/forums/topic/142306-4hp14-im-xantia-208v-kaputt-oder-kann-es-nur-eine-kleinigkeit-wie-ein-seilzug-oä-sein/ und https://www.andre-citroen-club.de/forums/topic/142877-ölstand-messen-automatikgetriebe-4-hp-14/.

Rüdiger und ich fragen uns jetzt: Woran könnte es liegen? Wir sind für Hinweise dankbar!

Freundliche Grüße

Wolfgang

Bearbeitet 15. März 2021 von id_ds
habe ein r verkauft

[fredo]

Ich warf gestern schon mal die Wandlerkupplung in den Ring, die ja nur beim Rückschalten von 4 auf 3 lösen muss. Wenn sie das nicht oder nicht rechtzeitig tut wird der Schaltvorgang eher laut und mechanisch unsanft.

[id_ds]

Noch ein Nachtrag: Kann es mit der Einstellung der Bremsbänder zusammenhängen? Eins war beim ausgebauten alten Automatikgetriebe deutlich lockerer eingestellt als beim jetzt frisch eingebauten. Das hielten Rüdiger und ich aber für eine falsche Einstellung beim alten Getriebe (311.000 Kilomter Laufleistung). Bitte seht mir nach, wenn die Frage absolute Unwissenheit offenbaren sollte - ich habe von Automatikgetrieben offen gestanden sehr wenig Ahnung ...

[id_ds]

vor 2 Minuten schrieb fredo:

Ich warf gestern schon mal die Wandlerkupplung in den Ring, die ja nur beim Rückschalten von 4 auf 3 lösen muss. Wenn sie das nicht oder nicht rechtzeitig tut wird der Schaltvorgang eher laut und mechanisch unsanft.

Hat jemand eine Idee, wie man das prüfen könnte und was man da tun könnte, sollte das die Ursache sein?

[fredo]

Wie wird denn beim 4HP14 die Wandlerkupplung angesteuert ? Elektrisch ? Dann könnte man die Leitung unterbrechen und komplett ohne Wandlerüberbrückung fahren. Wenn dann gut, Ursache gefunden.

Bearbeitet 15. März 2021 von fredo

[bx-basis]

Öl ist ja frisch, von daher fällt mir spontan das Bremsband im Getriebe ein. Das kann man einstellen, die Schraube sitzt von hinten am Getriebe, nahe der Öl Ablaßschraube. Kontermutter lösen, Schraube mit 10Nm anziehen, 2 Umdrehungen lösen und mit der Mutter kontern - jedenfalls ist es beim BX so...

[bx-basis]

Wandlerkupplung hat er nicht.

[fredo]

Lesestoff: 

 

[fredo]

vor 3 Minuten schrieb bx-basis:

Wandlerkupplung hat er nicht.

Ok, so wie ich das gerade lese übergeht der 4. den Wandler. Wie ist das technisch gelöst?

[schwinge]

27 minutes ago, id_ds said:

Rüdiger und ich fragen uns jetzt: Woran könnte es liegen?

Erst einmal muss sichergestellt sein, dass alles von extern einstellbare geprüft wird. Einstellung Bremsband steht im (siehe unten) geposteten Manual was von 10Nm und 3mm lösen.

  

6 minutes ago, fredo said:

Ok, so wie ich das gerade lese übergeht der 4. den Wandler. Wie ist das technisch gelöst?

Alle Fahrstufen, der komplette Antrieb gehen bei einem Wandlerautomatik-Getriebe hydraulisch über den Wandler. Ein Wandler ist im Prinzip sowas wie eine Kupplung beim Schaltgetriebe, die immer ein wenig schleift.
Modernere Getriebe haben im Wandler noch eine Überbrückungskupplung drinnen, die den Wandler blockieren, also den Antrieb direkt von der Kurbelwelle zum Getriebe durchschalten.

Bearbeitet 15. März 2021 von schwinge

[fredo]

vor 5 Minuten schrieb schwinge:

Alle Fahrstufen, der komplette Antrieb geht bei diesem Getriebe hydraulisch über den Wandler. Ein Wandler ist im Prinzip sowas wie eine Kupplung beim Schaltgetriebe, die immer ein wenig schleift.
Modernere Getriebe haben im Wandler noch eine Überbrückungskupplung drinnen, die den Wandler blockieren, also den Antrieb direkt von der Kurbelwelle zum Getriebe durchschalten.

Die Wandlerfunktion ist mir klar, ich kenne auch das Drehzahlverhalten beim Spiel mit dem Gaspedal, was durch den Schlupf entsteht. Aber aber das 4HP14 hat im 4. Gang eben keinen Schlupf. Oder habe ich das so falsch in Erinnerung?

[bx-basis]

Auch im 4. Gang gibt es Schlupf denke ich, nur nicht so extrem spürbar wie z.B. beim CX mit der 3HP22.

Edit hat mal gestöbert, irgendwie kuppelt da wohl doch was am Wandler rum, oder?

Bearbeitet 15. März 2021 von bx-basis

[fredo]

Wenn ich es richtig verstehe, dann nicht (also kein Schlupf). Das zweite beschribene Getriebe ist das 4HP14:

http://www.stufenlosgetriebe.de/Stufenlosgetriebe.de/Stufenautomatikgegtriebe/Eintrage/2017/5/18_Planetengetriebe-Konzapte.html

"Das Getriebe hat keine Wandlerüberbrückungskupplung, sondern arbeitet zur Wirkungsgradverbesserung mit Leistungsverzweigung. "

"Im 4. Gang läuft der Wandler ohne Last um, die Leistungsübertragung in den Planetenradsatz erfolgt rein mechanisch über den Torsionsdämpfer TD und die Kupplung K2. "

 

Bearbeitet 15. März 2021 von fredo

[fredo]

Das Einzige, was ohne nochmaligen Ausbau geht ist doch das Justieren des Bremsbandes.

Ansonsten geht mir - wie Dir wahrscheinlich auch, Hendrik, der Forumswanderpokal-BX durch den Kopf. Der hat den 4. Gang nicht schnell genug reingekriegt, was eben mit den verschiedenen Kupplungen und deren Ansteuerung zu tun haben dürfte. Und diese Leistungsverzweigung über die Kupplungen ändert sich von 3 auf 4 bzw. umgekehrt am Deutlichsten. Das wäre allerdings ein doofer Fehler, der schwer zu lokalisieren und beseitigen wäre.

[bx-basis]

Gerade eben schrieb fredo:

Ansonsten geht mir - wie Dir wahrscheinlich auch, Hendrik, der Forumswanderpokal-BX durch den Kopf. Der hat den 4. Gang nicht schnell genug reingekriegt, was eben mit den verschiedenen Kupplungen und deren Ansteuerung zu tun haben dürfte.

Deine Erinnerung ist getrübt, Vaters BX hat das Problem beim Hochschalten 2-3. Das Problem dürfte im Schaltblock liegen, es ist durch häufige Ölwechsel besser geworden. Der BX bekommt bei jedem Motorölwechsel auch neues ATF, zuletzt vor ein paar Wochen bei 110.000 km.

[fredo]

vor 3 Minuten schrieb bx-basis:

Deine Erinnerung ist getrübt,

Stimmt. Gut, dass das Forum fast nix vergisst.

[id_ds]

Aktueller Stand: Einstellen des Bremsbandes änderte nichts am Ruck beim Zurückschalten von der vierten Fahrstufe in die dritte. Der Ruck ist aber unabhängig davon nicht mehr ganz so hart wie am Anfang, so mein Eindruck.

[id_ds]

Neun Monate und ein paar tausend Kilometer später: Der harte Ruck beim Zurückschalten von der vierten zur dritten Fahrstufe ist leider immer noch da. Mein Eindruck ist, dass er deutlich sanfter ausfällt bei den ersten ein, zwei entsprechenden Schaltvorgängen, also solange das Automatikgetriebe noch kalt ist.

Beim Zurückschalten von der vierten zur dritten Fahrstufe sollte ja eigentlich ein Torsionsdeämpfer den Ruck dämpfen, wenn ich das beim 4HP14 richtig verstanden habe. Kennt sich da jemand im Forum aus - evtl. du, Hendrik @bx-basis?

Im Automatikgetriebe hatte Rüdiger ja vor dem Einbau Wasser entdeckt - die Autoverwertung hatte das Teil (möglicherweise vor dem Einlagern) wohl mit einem Dampfstrahler außen gereinigt. Teilölwechsel hatte Rüdiger natürlich mehrfach vorgenommen - aber kann der Torsionsdämpfer durch Wasser im Automatikgetriebe festgegangen sein?

Last not least: Könnte ein zähflüssigeres Automatikgetriebeöl die Symptome lindern, da ja die ersten Schaltvorgänge von der vierten zur dritten Fahrstufe bei kaltem Getriebe weniger hart ausfallen? Würde man damit aber andere Probleme riskieren - alle anderen Schaltvorgänge, also das Hochschalten und das Zurückschalten von der dritten in die zweite Fahrstufe und von der zweiten in die erste sind ja derzeit einwandfrei? Welches Automatikgetriebeöl würdet ihr ggf. empfehlen?

Freundliche Grüße

Wolfgang

[silvester31]

Ich werfe Mal die große Lösung in die Runde.

Bevor Du noch Monate oder Jahre ohne Erfolg an dem Getriebe rumdokterst und noch mehrere hundert Euro versenkst (mehrfacher Ölwechsel), sollte man über einen neuerlichen Tausch des Getriebes nachdenken. Die Dinger sind verfügbar, nicht allzu teuer und der Tausch nicht sooo aufwändig.

Jedenfalls besser als dem schlechten Geld noch gutes hinterher zu werfen. Ganz zu schweigen von dem Frust, wenn 2 Stunden Arbeit wieder keine Besserung brachten 

In diesem Sinne, fröhliche Weihnachten

[id_ds]

Hallo silvester31,

den Getriebetausch möchte ich eigentlich erst vornehmen, wenn sich das 4HP14 verabschiedet - solange das nicht passiert, würde ich ungern nochmal so viel investieren, da ich als Nichtschrauber das nicht selbst hinbekäme. 

Ganz so einfach ist es auch nicht, ein gutes 4HP14 aufzutreiben. Meistens hängt ein ganzes Auto dran ...

Dennoch Danke für deine Einschätzung - und natürlich auch dir: fröhliche Weihnachten.

Freundliche Grüße

Wolfgang

[id_ds]

Hallo nochmal in die Runde,

zweiter Versuch - vgl. meinen Post vom 24.12. Hat hier vielleicht doch noch jemand Hinweise zu einer oder mehrerer meiner Fragen?

- Im 4HP 14 sollte ja eigentlich ein Torsionsdeämpfer den Ruck beim Zurückschalten von der vierten in die dritte Fahrstufe dämpfen, wenn ich das richtig verstanden habe. Kennt sich da jemand von euch aus?

- Im Automatikgetriebe hatte Rüdiger ja vor dem Einbau Wasser entdeckt - die Autoverwertung hatte das Teil (möglicherweise vor dem Einlagern) wohl mit einem Dampfstrahler außen gereinigt. Teilölwechsel hatte Rüdiger natürlich mehrfach vorgenommen - aber kann der Torsionsdämpfer durch Wasser im Automatikgetriebe festgegangen sein? Wenn ja: wie aufwändig wäre eine Reparatur?

- Last not least: Könnte ein zähflüssigeres Automatikgetriebeöl die Symptome lindern, da ja die ersten Schaltvorgänge von der vierten zur dritten Fahrstufe bei kaltem Getriebe weniger hart ausfallen? Würde man damit aber andere Probleme riskieren - alle anderen Schaltvorgänge, also das Hochschalten und das Zurückschalten von der dritten in die zweite Fahrstufe und von der zweiten in die erste sind ja derzeit einwandfrei? Welches Automatikgetriebeöl würdet ihr ggf. empfehlen?

Kommt gut ins neue Jahr!

Herzliche Grüße

Wolfgang

[silvester31]

Nochmal mein Einwand mit dem Tausch auf ein funktionierendes Getriebe.

Alles (also fast...), was Du an deinem vorhandenen Getriebe eventuell reparieren mußt/willst/kannst ist mit dem Ausbau des Getriebes verbunden. Dann das Getriebe teilzerlegen, Ursache suchen und finden, Teile tauschen. Das ist natürlich der spannendere und nachhaltigere Weg. Allerdings ist der Tausch 1 : 1  mit Sicherheit deutlich schneller und günstiger. Daß an einem guten gebrauchten Getriebe oft noch ein ganzes Auto dranhängt, ist natürlich richtig. Für mich wäre das ein Vorteil. Bedeutet aber auch, daß man den Platz und die Zeit dafür haben muß.

Allerdings dürfte mit etwas Geduld auch ein ausgebautes Getriebe zu finden sein. Da kann man natürlich wieder keinen Funktionstest machen. Mit nem Auto dran schon. Also : Einen ZX, Xsara, Xantia mit Rostbefall und mit ohne TÜV suchen für kleines Geld und mit den noch zu gebrauchenden Teilen das Getriebe und dessen Tausch finanzieren.

Ich drücke die Daumen !

[schwinge]

Wasser im Getriebe ist nicht so prall, aber wenn das nach dem Ausbau passierte ist gut möglich, dass da garkein Schaden entstanden ist. An den Torsionsdämpfer (ich nehme an, damit ist die "zentrale Welle" gemeint) kommt das Wasser, wenn das Getriebe ca. halbvoll damit ist. Dann hast du ganz andere Probleme. Mit der Schalterei hat der nix zu tun. Der Torsionsdämpfer soll das Getriebe bei Betrieb in der vierten Fahrstufe vor von der Kurbelwelle übertragenen Schwingungen schützen.
In das Getriebe gehört ATF mit den vom Hersteller vorgeschriebenen Spezifikationen eingefüllt. Wenn es damit nicht richtig schaltet, muss es korrekt eingestellt oder repariert werden.

Ich sehe zwei Möglichkeiten:

A: Auto wegwerfen
B: Getriebe überholen

Eine Vierteljahrhundert alte Wandlerautomatik kann man einbauen, wenn man den Nervenkitzel liebt.

Bearbeitet 30. Dezember 2021 von schwinge